Главная страница  -  Разное  -  Ракурс  -  Акценты


16.08.2010   Юрий СОКОЛОВСКИЙ: «Государственная машина пожирает много бензина...»

Юрий, вы не раз заявляли, что партия ЗаПЧЕЛ - не бизнес-проект. Что, собственно, это значит? Деньги, что ни говори, нужны всем, включая и политические партии.

— В связке бизнес-проект/политическая партия избиратель - только некий антураж, некая мебель, некий объект, на который воздействуют. В этом случае предвыборная кампания в схеме выглядит примерно так: политическая партия получает от олигарха деньги, нанимает лучших пиарщиков, покупает эфирное и рекламное время и место и самыми современными способами начинает массированную обработку избирателя. То есть она относится к людям не как к людям, индивидуумам, а как к «электорату». После выборов нужда в электорате отпадает, и начинается следующий этап - партия начинает отрабатывать полученные деньги. Бесплатный сыр, как известно, бывает только в мышеловке, и ни один олигарх не дает денег просто так, за красивые глаза, или потому, что ему очень нравится политическая программа той или иной партии. Каким образом отрабатывают? Принимают решения в интересах конкретного спонсора-олигарха.

Голосовать за партийные бизнес-проекты означает поддерживать систему, которая сформировалась за все эти годы и уже доказала свою неэффективность.

Вы знаете, как может быть иначе?

— По существу, олигархические проекты политическими партиями не являются. Настало время, когда уважающая себя партия должна ориентироваться на людей, которые мыслят самостоятельно и позволяют себе задавать неприятные, часто болезненные вопросы. Я уверен, что через какое-то время будет большой спрос на партии, предлагающие принципиально иную идеологию. Тем более, что есть уже определенная усталость от всех этих предвыборных бизнес-проектов - ярких, цветных, шумных, вездесущих, выпирающих отовсюду.

На что же, если не на деньги олигархов, рассчитывает ЗаПЧЕЛ?

— На здравый смысл людей. Думающих людей..

В том числе и людей бизнеса?

— Да, в том числе. Мы расчитываем на то, что люди, которые подпали под «очарование» всяких-разных прежних, вполне профессиональных реклам, сравнят, однако, что им было обещано и что есть на самом деле сейчас. И сделают свои критические выводы.

 

Прожорливая машина госуправления

 

Что предлагаете вы?

— Прежде всего мы говорим о том, что стране остро необходима реформа всей системы государственного управления. Образно говоря, та государственная машина, что мы имеем сейчас, пожирает огромное количество бензина, при том, что у этой машины все время отпадают какие-то детали или колеса, и из нее из-за тотального дискомфорта вываливаются пассажиры. А нам при этом твердят, что по-другому быть не может, есть что есть, и водитель у нас такой, какой он есть, и машины другой нет, и нечем ее заменить, да и вообще кто сказал, что будет лучше? И потому единственный выход - залить в эту машину еще больше бензина, чтобы она проехала лишние полкилометра. Не важно, что того бензина на километр она пожирает неизмеримо больше, чем любая другая.

Бензин в данном случае - это налоги. А налоги, понятно, не неведомо откуда объявляются - ничего из ничего не появляется, вспомните хотя бы закон сохранения энергии. В государственном управлении налоги скапливаются благодаря налогоплательщикам. Фактически у людей отбирают часть дохода, причем существенную. Дальше через заведомо неэффективный госаппарат происходит перераспределение. Админстративные расходы, неэффективность и коррупция сжирают большую их часть. Потом говорят, давайте, дескать, еще увеличим налоги или улучшим их собираемость. Но воду в решете, может, и можно носить, да мало сколько ее донесешь. Призывать наливать в решето больше воды - совершеннейшая глупость.

Итак, вы призываете реформировать госаппарат...

— … и те сферы, которые традиционно числятся за государством. В первую очередь - здравоохранение и образование.

А социальную сферу?

— В системе социального страхования таких проблем нет. Большая часть социального налога действительно идет на пенсии, пособия и т.п. В этой сфере большие деньги не пожираются кем ни попадя. Есть социальный налог, и этот налог идет на специальные счета.

О необходимости реформы в здравоохранении говорили все, кому не лень, а толку-то?

— Ну да, говорили. И повторяли: нет денег, не хватает денег. При этом реального, серьезного анализа так и не было. Все шло по верхам, не углубляясь в суть. Кто-нибудь, к примеру, задавался вопросом, почему та или иная услуга, манипуляция или операция обходится в такую-то сумму? При том, что обязательно должен быть расчет, из чего составляется стоимость данной услуги.

Больницы вроде бы предоставляют расчеты...

— И часть из них берется с потолка, а многие просто никто никогда не проверял. Цены поэтому раздутые. В итоге чем больше платит пациент или государство, тем меньше людей могут получить медицинскую помощь. Срабатывала одна и та же система: компании поставляют администрации больниц медоборудование, фармацевтические оптовики формируют рынок цен, а конкурирующие между собой кланы попеременно сажают в кресло своего министра здравоохранения. На этом круг замыкается. И никто на самом деле не заинтересован в том, чтобы разобраться в обоснованности заданных цен.

 

Пустили козла в огород?

 

Почему именно вы настаиваете на тотальном реформировании государственной системы управления? Что, только вы, «пчелы», такие умные, а остальные не понимают, что происходит в стране?

— Нельзя сказать, что не понимают. Но люди, что находились у власти и контролировали ту или иную отрасль, они плоть от плоти, кровь от крови самой этой системы. Там годами сидят однопартийцы, там заключено множество договоров, которые никто не подвергал никакому аудиту, никакой проверке. Мы же только время от времени узнаем об очередном скандале. Как, скажем, о скандале с ремонтом детской больницы, когда KNAB поднял вопрос о купленных конкурсах. Речь тогда шла о миллионах. И это только один маленький фрагмент большой порочной государственной системы, которой правят одни и те же партии. И что, доверить им в будущем реформирование госсистемы? Это значит просто-напросто пустить козла в огород. Поскольку эти партии заведомо составляют звенья «кормовой» цепочки и стержень самой системы.

Если не им доверить, то кому?

— Единственно, кто действительно может реформировать систему, это те силы, которые находятся ВНЕ системы, которые не создавали ее, не питались ею.

Только ЗаПЧЕЛ так ставит вопрос или еще какие-то партии?

— А кто еще? «За лучшую Латвию» или Народная партия - наши архитекторы латвийского экономического чуда? Должны быть желание и воля менять саму систему, а я сильно сомневаюсь, что они в этом заинтересованы.

У вас желание и воля есть. А где гарантия или хотя бы надежда на то, что именно вы, «пчелы», знаете, как реформировать систему, и сумеете сделать это?

— Для начала это вопрос: у кого, в какой партии есть люди, которые примут на себя ответственность за действительные, а не фиктивные реформы, кто скажет - я вижу, как это делать, и готов отвечать за результаты. То есть нужна воля, сильная политическая воля. Она у нас есть. Второе наше преимущество: мы на самом деле - открытая система. Мы заинтересованы в привлечении специалистов со стороны - тех, кто не является частью этой системы и искренне хочет позитивных изменений.

К тому же мы, ЗаПЧЕЛ, видим болезнь государственного организма в целом, а не только в частностях. Я вот почитал некоторые партийные программы и их обсуждения и обнаружил, что в лучшем случае начинают спорить, скажем, на сколько процентов надо изменить подоходный налог с населения. Но это опять же - я еще раз вернусь к моему сравнению с машиной - означает залить еще один бак бензина в машину, пожирающую тот бензин с необыкновенным аппетитом и страшно при этом неэффективную. И все бубнят при этом, как мантру, - нету денег, нету денег, давайте сэкономим на этом, сократим еще кого-нибудь. Смысла и содержания самой системы такая экономия не меняет.

 

Хвост машет собакой

 

Приведите для наглядности пример, как можно и нужно реформировать ту или иную сферу управления государством.

— Пожалуйста. В латвийском государстве есть огромный актив в виде предприятий и в виде собственности. Это большой сегмент экономики, в котором задействано множество людей, миллиарды оборота. Но никто, кроме ЗаПЧЕЛ, не поднимает вопроса об эффективности управления этим активом. Ведь что такое государственные предприятия? По существу, это монополии, которые контролируют целые отрасли. Улучшив управление этими предприятиями, государство в качестве их собственника может получить дополнительную прибыль и пустить ее либо на развитие этого предприятия, либо на какие-то другие государственно важные цели - на социальные, на программы развития других секторов экономики.

Напомню, что эффективность деятельности государственных монополий отражается на тарифах. Тарифы, как всем известно, оплачивает потребитель. Но! У нас, во-первых, потребитель не имеет права знать, из чего складывается тот или иной тариф. Во-вторых, о том, как управляется эта госсобственность, знает едва ли не один только человек — госсекретарь или его заместитель, и в лучшем еще случае пара чиновников. Для всех прочих то, что и как происходит на госпредприятии, есть тайна, покрытая мраком.

Тут, кстати, полезно вспомнить о «Латвэнерго» - предприятии государственной системы, которая сформирована в начале 90-х годов. Государство как непосредственный собственник не получает от «Латвэнерго» ничего, кроме повышенных тарифов. В эти тарифы закладывается, по сути дела, вся неэффективность управления предприятием плюс коррупция. Государство - самый большой капиталист в нашей стране, ему принадлежит самая большая доля рынка. Но получить информацию, как работает этот капиталист, практически невозможно. Мы, ЗаПЧЕЛ, обращались к премьер-министру с вопросом, почему нельзя узнать, из чего и как составляются тарифы. Ответ: коммерческая тайна! Даже депутаты Сейма не имеют доступа к соответствующим данным и цифрам.

Но кто-то все же имеет?

— Я уже сказал - очень ограниченное число людей. Еще недавно действовала такая система: есть правление и есть совет предприятия. В советы входили представители государства, которые якобы надзирали за действиями правления, за эффективностью предприятия и т.п. Но советы выродились в синекуры для отдельных политиков: членов советов исправно подкупали, чтобы те «не замечали», что происходит на самом деле. Сейчас советы ликвидированы. Отныне дйствует полное собрание акционеров во главе с одним человком. Обычно это заместитель госсекретаря, который на самом деле ничего не контролирует. И огромное предприятие, влияющее на жизнь страны, фактически остается закрытым государством в государстве. То есть не собака машет хвостом, а хвост машет собакой.

Вас могут упрекнуть в теоретизировании, тогда как надо «дело делать»...

— Ну да, нам часто говорят, что, дескать, это все очень абстрактно, и давайте лучше поговорим о том, как что-то перераспределить с выигрышем в 20 копеек. Но речь-то идет не о 20 копейках, а о миллионах, десятках, сотнях миллионов, недополученных бюджетом из-за негодной системы управления. На самом деле нужно проводить мощный независимый аудит, нанимать профессиональных менеджеров, которые будут нести прямую ответственность за свою деятельность и за то, как работает то или иное предпритие.

И заводить при этом еще одну, контролирующую, структуру в дополнение к нынешним - независимую экспертизу, независимый аудит?

— Никак нет. Это не дополнительная структура, и вовсе незачем нанимать 380 контролеров. Есть независимые европейские аудиторские фирмы, которые проведут необходимый аудит любой компании за несколько месяцев. Они не являются частью нашей системы, что, собственно, и требуется.

А если их тоже купят с потрохами?

— Это рассуждение по логике - «зачем жить, если все равно умрешь?». И, раз умрешь, не надо ничего делать. Глупо, по-моему. К тому же компании с мировым именем не будут пачкаться и рисковать своей рептуацией из-за какого-то предприятия в Латвии.

Кстати - или некстати?.. - что на самом деле стоит за скандалом с «Латвэнерго» и арестом его главы?

— KNAB'у удалось собрать достаточно серьезные доказательства незаконности некоторых сделок.

И определить, в чьих именно интересах они заключались?

— В данном случае важно даже не то, в чьих интересах это делалось или является ли это следствием конкурентной борьбы. Важен сам факт. То, что, по-видимому, действующие лица всей этой истории настолько осмелели, если не сказать - обнаглели, что даже не считали нужным «прятать концы в воду». Как было и в истории с ремонтом детской больницы, когда в квартирах людей, которые принимали решения, находили тысячи латов и когда одна и та же фирма несколько раз выигрывала конкурсы на многомиллионные подряды.

Повторю: в любом случае важен сам прецедент. Потому хотя бы, что у нас есть другие госотрасли, например, «Латвияс межи», - один из главных природных ресурсов государства, который определяет условия игры во всей деревообрабатывающей промышленности, квоты на вырубки, цены на рынке и т.п. И о том, что происходит там, никто толком не знает, там еще «конь не валялся»...

 

Нет времени на раскачку

 

Приди ЗаПЧЕЛ во власть, какими конкретно были бы первые шаги партии?

— Первое - разработать и провести реформу госаппарата, реформу здравоохранения и реформу системы образования.

Для этого у вас есть не только политическая воля, но и профессионалы, способные справиться с этими архисложными задачами?

— Они имеются во всех сферах, но многие из тех, кто когда-то поднимал голос протеста против системы, оказались выкинутыми из нее. Грамотные и умные специалисты есть, и они могут быть востребованы. В частности, для преобразований системы высшего образования.

Почему вы выделяете именно ее?

— Она сейчас не соответствует требованиям тех же работодателей. Она зачастую дорога и неэффективна. Государство тратит деньги, люди сами за себя платят, а в итоге получают некачественный продукт в виде выпускника вуза. С такими знаниями он не сразу может пойти работать, его надо переучивать. Кроме того, в этой системе есть еще несколько проблем, которые в ближайшее время станут актуальными. В частности, по демографическим данным в течение ближайших пяти лет на 40-50 процентов сократится число студентов. А это значит, что будут закрываться вузы, программы. Как следствие - еще больше молодых людей станет уезжать за рубеж. Остро стоит и вопрос, как конкурировать с европейскими высшими учебными заведениями, как привлекать к нам зарубежных студентов. Это ведь могло бы принести дополнительные и совсем не малые деньги. Если мы говорим, что нам выгоден турист, приехавший в Латвию всего-то на четыре дня, то что уж говорить о студенте, живущем в стране несколько лет? Мы могли бы предлагать высшее образование на русском языке, и это, по сравнению с другими странами, наше потенциальное рыночное преимущество. Но пока мы под властью ограничений закона о высшем образовании.

Есть и проблема качества нынешнего высшего образования. Сейчас возрастной состав преподавателей наших вузов весьма преклонный, а следующего поколения, которое должно бы придти им на смену, в силу разных причин почти нет. Значит, придется на первых порах приглашать специалистов из-за рубежа, а следом разработать и задействовать систему подготовки своих преподавателей высшей школы.

Вы не думаете, что попытки реформировать все и сразу заведомо обречены на провал?

— К сожалению, времени раскачиваться нет, работать надо сразу в нескольких направлениях. Сначала должна быть политическая воля: да, мы осознаем проблему; да, мы идем на ее решение; да, мы принимаем программу конкретных действий и убираем бревна, которые лежат на пути решения этой проблемы, мы определяем сроки, финансы и виды действия.

 

Не мешать!

 

О реформировании системы госуправления вы рассказали довольно подробно. А если не вообще о системе, а ближе к нуждам и проблемам обыкновенного жителя Латвии? Скажем, того же предпринимателя средней руки?

— Здесь важно, чтобы государство, во-первых, не мешало предпринимательской деятельности требованием исполнения бесчисленных формальностей и отчетов, по возможности снижало налоговое бремя. Во-вторых, государство должно еще и помогать. Министерство иностранных дел может и должно находить партнеров, рынки сбыта, помогать предприятиям, которые выходят на более рискованные рынки.

Поддержка малого бизнеса не входит в число ваших приоритетов?

— Прежде всего и ему нужно не мешать. Большинство предприятий малого бизнеса не рискует открываться не по причине того, что нет, предположим, оборотных средств, а из-за того, что государство предъявляет им огромное количество формальностей. Вообще говоря, малый бизнес - это, на мой взгляд, даже не предпринимательство как таковое, это скорее социальный вопрос трудоустройства. То есть люди сами себе придумывают, находят работу, и это ценно.

Отвечая на поставленные выше вопросы, вы говорили, в сущности, с позиции партии, попавшей во власть. Не возражаете, если в следующий раз мы поговорим о роли, целях, тактике и стратегии партии, работающей в оппозиции?

— Нет возражений.

Тогда спасибо вам и до следующей встречи.

Комментарии


Символов осталось: