С Джульетто Кьезой, итальянским журналистом, несколько лет проработавшем в России, писателем, политиком и кандидатом в депутаты Еропарламента от Латвии, от ЗаПЧЕЛ, мы разговаривали еще до окончательного обнародования результатов голосования. Последнее мне представлялось важным: итоги выборов, стало быть, не повляют на оценки господина Кьезы. Моя предосторожность совершенно очевидно оказалась излишней – Джульетто никак не флюгер, разворачивающийся в ту или иную сторону по воле внешних обстоятельств. Мы проговорили без малого три часа, всего, естественно, не перескажешь, но хотя бы – о главном.
– Господин Кьеза, вы были непосредственным участником и наблюдателем предвыборной кампании в Латвии. Ваши впечатления?
– Самое впечатляющее: я обнаружил поразительно высокий уровень коррумпированности местных средств массовой информации. Мне, журналисту, очевидно, что газеты заполнили материалы, кем-то оплаченные. Это было видно невооруженным глазом. И это значит, что пресса не только не выполняет своих обязанностей, своего предназачения – она коррумпирована и коррумпирует.
– Вы имеете в виду русские СМИ?
– Конечно. Я читаю и говорю по-русски.
– Разве в родной Италии вы не сталкивались с чем-то подобным?
– В Италии система СМИ тоже очень деформирована, но не до такой степени. Журналисты там работают профессионально и дорожат своим именем, своим имиджем. Они тоже могут быть жестко политически ангажированы, но не все и не до такой степени, как у вас. А здесь когда открываешь газету и с первых слов торчат уши заказчика, говорить о профессионализме смешно.
– Однако ведь и на Западе журналисты представляют те или иные политические круги?
– Да, там есть газеты с четкой политической ориентацией, есть и газеты одной партии. Но в ваших газетах я не вижу политической направленности, я вижу материалы, которые пишутся и публикуются под заказ.
– Где этот водораздел – между оплаченным текстом и материалом определенной политической направленности?
– Разница существенная. Наш читатель, покупая ту или иную газету, обычно в курсе ее политического или даже партийного направления. Если ему интересна другая точка зрения, он покупает другую газету. Он читает и сопоставляет. Я, к примеру, последние 10-15 лет пишу для газеты La Stampa и сам предлагаю материалы. Их могут принять или не принять, но никому в голову не придет предложить мне, скажем, за 2 тысячи евро написать материал во славу кого-то. Это просто немыслимо. Это не журналистика, это совсем другая специальность.
– А кто у вас рассказывает, предположим, о кандидатах?
– Материалов об отдельных кандидатах у нас вообще не существует. Речь может идти об определенной партии, ее программе, деятельности.
– И как ваш читатель узнает, кто есть кто?
– По-разному. Есть интервью, есть вопросы, на которые те отвечают, и читателю ясно, что представляет из себя человек, есть острые дебаты на телевидении. А тут у вас просто смешные интервью – ни одного серьезного вопроса, хотя профессия журналиста как раз в том и заключается – задавать вопросы. У вас перед выборами не интервью, а сплошая апологетика и обвал лести. Я представляю себе работу журналиста совершенно иначе.
– Существование газеты какой-либо одной партии вы считаете нормальным явлением?
– Я считаю, что лучше партийная газета, чем ЯКОБЫ независимая. Партийная газета открыто позиционирует свои взгляды, и тогда это не коррупция. Я редко хвалю англосаксонцев, но когда «Нью-Йорк таймс» во время предвыборной президентской кампании официально и недвусмысленно определилась – мы за Обаму, потому что его программа нас устраивает, – это нормально и даже хорошо. После такого заявления начинается нормальная журналистская работа.
Да, на Западе мейнстрим тоже очень коррумпирован, но понимаете, есть предел допустимого. Покупая «Нью-Йорк таймс», я знаю, что найду в ней информацию для размышления на ту или иную тему. А когда я читаю ваши газеты, я вижу, что информация в них насквозь фальшивая. Я не говорю об освещении международных событий, с этим все более или менее в порядке, но когда речь шла о выборах, это просто невозможно было читать.
– Может быть, это детская болезнь молодой демократии?
– Тут вообще не может быть речи о демократии. То, что я наблюдал в Латвии, очень далеко от нормальных стандартов, принятых в Европе. И очень похоже на советские времена. Разница с тем и нынешним временем во владельцах изданий. Тогда все было под одной партией, теперь во владельцах частные лица, которые на газете зарабатывают деньги. В советское время была партия, которая больше или меньше, но все же считала обязательным заботиться об интересах населения, а ваши теперешние владельцы СМИ заботятся только о своих карманах.
Новое поле боя
– Вам, вероятно, знакомо имя Айнарса Шлесерса?
– Да, конечно.
– Стало быть, вы знаете и о той популярности, которую он приобрел в определенных латышских и отчасти в русских кругах. Логика, сколько я понимаю, здесь простая: у Шлесерса много денег, он умеет делать дело, глядишь, сделает что-то и для Риги. Да, он хочет власти и, вероятно, славы, но лучше он, чем прежние хозяева города, ровным счетом ничего из себя на представлявшие. Вам знаком этот ход мысли?
– Да. По этой логике итальянцы отдали себя в руки человека, который чрезвычайно опасен для демократии. Я имею в виду господина Берлускони. Логика та же – успешный предприниматель, он знает, что делать. Но что значит успешный предприниматель? Начало финансовой карьеры Берлускони было крайне сомнительным. Доказать это сложно, я этого сделать не могу, но это очень опасный человек. Я знаю только, что в его окружении есть люди, замешаннные в мафии. Это уже доказано конкретными судебными процессами. Поэтому, говоря об успешном предпринимателе, смотрите, не коррумпирован ли он. А реальная опасность в том, что, придя к власти, он продвинет удобные для него законы, захватит каналы телевидения, радио и т.д. Дальше произойдет оболванивание людей средствами массовой информации.
– А люди говорят: пусть коррупционер, пусть даже жулик, но, может, и нам что-то перепадет от его щедрот…
– Это логика поражения. Это конец демократии. Власть ведь даже более опасна, чем деньги. Это уже было в истории моей Италии, когда большинство проголосовало за фашистов. Мы знаем, чем это обернулось, – режимом Муссолини. При том, что тогда средства массовой информации не имели такой силы воздействия, как сейчас. Тогда все решила некая харизма лидера, привлекательность определенных идей, низкий уровень политической культуры в обществе и вообще культуры. А сейчас именно СМИ определяют атмосферу в стране.
– У нас, вы считаете, тоже?
– Есть существенная разница между Италией и Латвией. У нас средства массовой информации жестко подконтрольны. Берлускони контролирует 6 каналов телевидения, практически он монополист, все большие газеты в его руках. Остальные его боятся, очень сильно боятся. Здесь у вас нет пока одного большого «контролера». Но тем более людям, которые озабочены не только своим карманом, надо менять поле боя.
– То есть?
– Начинать бороться за каналы, за поле информации. Демократические силы здесь, в Латвии, боролись на базе платформы ЗаПЧЕЛ, ее идей, честности, порядочности ее лидеров. Это отлично, но теперь этого явно недостаточно. Если нет системы транслирования идей в массовую аудиторию, этих идей как бы не существует. Может быть, для нас с вами, журналистов, они существуют, но не для массы людей. Значит, надо создать рельсы, по которым ваша информация может дойти до сотен и тысяч.
– Для этого нужны деньги. Много денег.
– Да, конечно. Но есть политические, общественные инструменты, которые могут помочь собрать необходимый минимум. Сначала нужна широкая политическая кампания – вот наши идеи, вот наши люди, вот каким образом мы намерены и готовы защищать ваши интересы; но нам для этого нужны деньги; в том числе и для создания независимой системы массовой информации.
Есть и другие способы…
– Какие «другие»? Можете привести пример?
– Например, мой собственный маленький эксперимент. Я создал фильм, мощный инструмент для разъяснения факта международного терроризма 11 сентября. Я привлек массу людей, тысячи людей дали на это деньги. А сейчас я попытаюсь создать свою телевизионную программу. Под нее я еще не собрал достаточно средств, но 150 тысяч долларов, собранных через Интернет, через знакомых, уже есть. Это сделал я, один человек. А если вокруг одного человека формируется группа единомышленников…
– Фильм снять можно, но как он дойдет до зрителя?
– Ну, например, в России мой фильм показали по Первому каналу ТВ. Это, как минимум, 30 миллионов зрителей. Не менее 5-6 миллионов на Украине. А сейчас фильм пойдет в Интернете. Если 10-20 миллионов человек по всему миру будут готовы заплатить за просмотр хотя бы по 3 евро, посчитайте, какая сумма получится в итоге. Сейчас фильм выходит в Интернет в трех версиях – на итальянском, английском и испанском языках. У нас есть и русская версия, есть фильм с китайскими субтитрами. То есть эту картину можно продавать фактически по всему миру.
Это только один пример возможного. А если осуществить пять таких проектов?..
– Интернет, на ваш взгляд, сейчас самое предпочтительное с точки зрения распространения информации поле деятельности?
– Нет, пожалуй, это только один из инструментов. Я убежден, что на протяжении жизни этого поколения фунадментальным средством информации останется телевидение. А все мировые проблемы будут решаться – или не решаться – при жизни именно этого поколения. Мы сейчас на повороте истории такого масштаба, которого человечество еще не знало. Этот поворот очень опасен, и люди должны наконец понять, что большинство информации, которая до них доходит, это фальшивая информация. Поэтому именно на этом направлении надо сосредоточить главное внимание. Свои каналы телевидения, свое радио, свои газеты. Это совершенно новая задача. Это фундаментальное поле, и в будущем все битвы будут разыгрываться именно на нем. Это очевидно даже на примере выборов в Латвии.
Правая, левая где сторона?
– Как вы считаете, у левых идей, левого движения есть будущее?
– Сейчас не важно, сторонник ты правых или левых идей. Я почувствовал это, когда однажды говорил с людьми, не имеющими ничего общего с левыми убеждениями. Меня пригласили на встречу католические священники. По той простой причине, что в Италии меня знают – кстати, благодаря телевидению – как человека, который защищает права человека. Дело было неподалеку от Падуи, это на севере Италии. Аудитория – в основном молодые ребята, в основном католики – порядка 900 человек. Суббота, вечер. Я сижу в алтарной части храма, потом говорю с того места, откуда обычно священники произносят проповеди. Я выступаю 40 минут, рассказываю о моем видении ситуации в стране и мире, о своих книгах, статьях. Потом пошли вопросы. Начали мы в 9 часов, в полночь нам сказали, что пора прощаться, и тут началась овация, которая длилась несколько минут. Между прочим, меня предупредили, что выступать я буду перед аудиторией «правого фланга». Но люди аплодировали, значит, есть общее поле, где мы можем и должны говорить друг с другом. Значит, вопрос опять же в том, как дойти до людей, как разговаривать с людьми, чтобы они услышали.
– О чем вы говорили? Понимаю, что пересказать три часа разговора невозможно, но, может быть, – самое главное?
– Я говорил – а я редко ошибался в оценках ситуаций стратегического значения – что я не катастрофист. Есть такое слово в русском языке?.. Это первое. Второе: я даже не пессимист, поскольку считаю, что пока есть возможности убеждать людей, не все потеряно. Да, политические идеи, которые были 50 лет назад, не работают, да, левые демократические идеи проиграли. Но сейчас начинается кризис такого масштаба, что нужно учиться думать и действовать по-новому. И я считаю, что сам кризис в какой-то мере поможет этому. Потому что и правая идеология обманула и обманывает людей. Значит, надо предлагать другой выход из ситуации. Нужен поворот в мышлении. Это главное. Тем более, что прежний главный игрок на мировой арене – Соединенные Штаты Америки — уже утратили контроль над миром и собственной страной. И они готовятся к худшему.
– Худшему? Что вы имеете в виду?
– К тоталитарному повороту. Когда ситуация станет действительно неуправляемой, а она уже сейчас неуправляемая, Штаты обратятся к жестким мерам, чтобы спасти себя.
– К каким именно?
– Это война. Самый вероятный вариант – искушение войной. Потеряв контроль, Штаты остаются самой мощной военной структурой.
– То есть вы допускаете возможность развязывания военных конфликтов в разных точках планеты?
– Именно. Так и будет, если мы не сможем их остановить. Но пока самое интересное, что они утратили контроль, а значит, уже не всесильны Этим надо воспользоваться, и есть широкий простор для изменения соотношения сил, учитывая, что не все такие сумасшедшие, как они. Сейчас есть не одна воля, а есть разные воли. Китай, который с точки зрения демократии не представляет собой ничего хорошего, тем не менее новый мощный игрок, и интересы Америки и Китая не совпадают. Укрепляются на мировой арене Бразилия, Индия…
– А Европа?
– Сейчас скажу. Слава богу, что Европа существует. Не потому, что эта Европа мне нравится, но у нее есть собственное лицо, она уже не бледная копия Америки, и интересы Америки и Европы тоже уже во многом не совпадают. Европа не может пойти и на столкновение с Россией. По той простой причине, что без России у нее нет энергии. В течение десяти лет Россия была культурно, психологически и экономически колонизирована, но сейчас в ней происходят другие процессы. Сейчас Россия уже может претендовать на свою собственную роль.
Латвия на двух стульях
– Вы не видите противоречия в том, что Латвия одновременно стремилась к вступлению и в НАТО, и в Евросоюз?
– Я считаю, что руководители Латвии, вообще Балтии уже проиграли. Почему? Потому что сделали ставку на НАТО. А стало быть, на идею Европы, которая окончательно и бесповоротно подчиняется США. При том, что американская империя разваливается на наших глазах. Это ведь конец не только самой империи, это конец представления о том, что американская модель самая успешная, самая лучшая в мире.
– Наши правители играют на страхе – кто защитит Латвию от той же России? Европа не защитит…
– Пусть не смешат и не обманывают людей. На сегодняшний день в России нет стремления к доминированию в старых формах. Хотя Россия осознает, что она большая, что она мощная, потому что владеет основными природными ресурсами, небходимыми будущему человечества.
– На это вам возразят: сегодня нет, а завтра? И сошлются на историю – на «оккупацию», аннексию и тому подобное.
– Я понимаю, что история существует, и она в памяти поколений. Но сегодня задача политических руководителей – реально оценивать сегодняшнюю ситуацию. Почему надо отказываться от контактов с Россией, когда экономическое, географическое положение Латвии говорят в пользу сотрудничества с нею?
– А кто защитит Латвию, «если что»? Возможность создания объединенных вооруженных силы Европы еще обсуждается?
– Я очень рад, что был членом подкомиссии по обороне и безопасности и уже тогда десятки раз выступил с заявлением, что Европе не нужна никакая стратегическая военная сила. По одной простой причине. Во времена империи Соединенные Штаты построили, причем не без помощи наших же, европейских, денег, военную структуру, которая до сих пор не имеет себе равных. Если бы мы, в Европе, захотели сравниться с Америкой в военном потенциале, нам пришлось бы каждый год на протяжении ближайших 20 лет инвестировать в свою военную структуру 100 миллиардов евро. Это абсолютно немыслимо. Но даже если бы существовала возможность таких вложений, встает другой вопрос – и в будущем всеобщая ми овая безопасность будет базироваться на военном потенциале? Ни в коем случае. Безопасность будет определяться совсем другими критериями – наличием природных ресурсов, энергетическим потенциалом, климатическими угрозами. Они будут определять равновесие или распад мира.
– И все равно скажут – кто защитит маленькую Латвию, если не НАТО?
– Во-первых, не надо поддаваться панике. Как это случилось в прошлом году, когда в период военных действий в Грузии руководители трех стран Балтии просили, чтобы НАТО начала военные учения на их территориях. Якобы, чтобы предотвратить или подготовиться к вооруженному нападению России на Прибалтику. Это, знаете, смешно. Все разумные люди в Европе смеялись над этим.
– А как не допустить, скажем, второй Югославии?
– А вот это – как избежать в будущем локальных очагов напряженности, вопрос интересный. Отвечаю: нам нужна небольшая профессиональная европейская армия быстрого реагирования. Под эгидой и под непосредственным командованием ООН. Действовать она должна только на базе международного соглашения – на базе решений Совета Безопасности ООН. То есть в ее функции вошло бы наведение порядка в случае локальных кризисов.
– У этой идеи есть сторонники в Европе?
– Есть, конечно. Об этом сейчас идет много разговоров. Но есть разные, очень разные, включая противоположные, мнения.
– Какие перевешивают?
– Еще год назад были явно пронатовские настроения и сейчас еще тоже. Поскольку есть мощные силы, которые на это работают. Ну вы же знаете, что и все латвийские депутаты, кроме Татьяны Жданок, пронатовские до предела. Однако настроение меняется. Русофобия еще сохраняется, но не все такие глупые, как ваши руководители (смеется). И есть разные идеи, простор для разъяснения их. Уже очевидный факт, что дальнейшее расширение границ НАТО в нынешних условиях невозможно. И даже господин Обама об этом не думает.
– Русофобия в Европе – это отзвуки прошлого или состояние умов, вызванное сегодняшними реалиями?
– В основном, конечно, отзвуки прошлого, потому что несколько поколений политиков и журналистов жили в атмосфере холодной войны, а люди плохо умеют перестраиваться. Но думать надо конкретно. Мир в кризисе. Есть силы, которые наверняка будут действовать в направлении разрушения Евросоюза, установления собственного доминирования в мире. Они очень опасны. Но одновременно есть и новое понимание ситуации. Многое зависит от силы убеждения, от тех, кто предложит более разумные поиски выхода из кризиса.
– Возрождение нацизма в Европе возможно?
– Да. Я считаю, что если Европа не сумеет заявить о себе на мировой арене как о самостоятельной величине, недовольство людей будет расти и, если не будет предложена новая левая альтернатива, может наступить взрыв самых реакционных сил.
– То есть вы видите два варианта – либо левая альтернатива, либо жесткий авторитарный режим?
– Да, я так считаю. Наглядный пример – моя Италия. Очевидный поворот вправо с признаками крайнего авторитаризма.
– Возможен приход второго Муссолини?
– Это, по существу, тот же Берлускони. По форме его правление мягкое, но нападение на демократические структуры то же. И если Европа расслабится… Вы правы: или – или. Кстати, обратите внимание: все, о чем мы с вами сегодня говорим, это или – или. Мы находимся на повороте. Каким будет ответ на военные проблемы, экономические проблемы, демократические проблемы? Я считаю, что нынешняя ситуация не имеет прецедента – история проблем такого масштаба еще не знала. Я не исключаю, что развитие событий может опережать создание новой международной системы отношений. Вопрос, кто возглавит создание такой системы? Я считаю, что нужно строить ее быстрее. Лучшие умы планеты должны как можно скорее определить повестку дня. Не обязательно эти самые умные люди находятся у власти. Есть ученые, есть множество идей и разработок, есть Римский клуб, есть идея реального будущего, мирного будущего. Существует знание этого. Только люди у власти не располагают этим знанием. Я считаю, что одним из моментов перехода к новой жизни стало бы создание некоего мирового круглого стола ученых.
– Одна из идей Андрея Сахарова…
– Да, и это должны быть люди безусловно авторитетные, но не имеющие корыстного личного интереса.
О духовном смысле политики
– Последний вопрос. Вы не жалеете, что согласились баллотироваться в Европарламент от Латвии, от ЗаПЧЕЛ? Независимо от того, чем закончатся выборы.
– Совершенно не жалею.
– Почему?
– Потому что я с самого начала отлично понимал, что хотя Латвия страна маленькая, она тем не менее находится в таком ключевом пункте, где, например, могут состыковаться или не состыковаться политика и интересы России и Запада. Второй момент: маленькие страны могут играть большую роль. Большие малоподвижны, в них большая инерция. А в маленьких можно проводить какие-то политические эксперименты нового порядка. Третий элемент: я считаю, что права человека имеют очень большое значение. Духовная составляющая этого кризиса очень сильна. Поворот в представлении о реальной необходимости изменения отношений между людьми – а это духовный смысл политики – может играть огромную роль. А здесь проблема прав человека – открытая рана, и здесь разговор о правах может стать конкретным. Если здесь появится умный руководитель, который внесет взаимопонимание и доверие между общинами, это будет очень хороший толчок. Ко всему прочему я как ученый, как журналист понимаю, что нужно экспериментировать, проверять идеи опытом, нельзя рассуждать только абстрактно. А вам взгляд со стороны может дать толчок движению в принципиально ином направлении. Поэтому я и включился в это дело. Речь ведь не идет только о латышах и о русских Латвии. Речь идет о европейских ценностях.
– С каким чувством вы покинете Латвию?
– Я провел очень хороший эксперимент. Я уеду из Латвии, о которой знаю теперь больше, чем знал раньше. Я использую этот опыт, чтобы расширить свои исследования и эксперименты в области информационной системы, в области анализа.
– Получается, вам и карты в руки. Как специалисту в двух ведущих на сегодняшний день областях – политики и массмедиа. Успехов вам и всего доброго.
– Спасибо, и вам того же.
