Недавно Ригу навестила Ольга Александровна Седакова. Была очень коротко, поэтому визит, который мог стать для республики настоящим культурным событием, прошел почти незамеченым. Но она все же встретилась с читателями и согласилась на небольшое интервью.
Два слова о нашей гостье. Ольга Седакова – поэт, прозаик, переводчик, профессор МГУ, доктор богословия, лауреат российских и международных премий. В их числе премия Владимира Соловьева, присуждаемая Ватиканом, премия Александра Солженицына с несколько витиеватой, но емкой формулировкой «За отважное устремление простым лирическим словом передать таинственность бытия; за тонкость и глубину филологических и религиозно-философских эссе». В советское время Седакову практически не издавали, и за рубежом ее творчество стало почитаемо и любимо раньше, чем в России. Теперь книги, к нашей общей радости, выходят одна за за другой…
Предлагаем читателям Ракурса своего рода эксклюзив – фрагменты из рижского интервью с Ольгой Седаковой.
Косноязычные полиглоты
– У кого что болит, Ольга Александровна, тот о том и говорит. Я – о том, что русские Латвии из-за проводимой государством языковой политики могут потерять родной язык. Один из аргументов сторонников фактически насильственного внедрения латышского языка – чем больше языков человек знает, тем лучше.
– Действительно лучше. Но я знаю людей, которые живут в семьях со смешанным языком, худо-бедно разговаривают на двух или даже больше языках, и на всех говорят плохо.
– Может, это не страшно? Может, мы живем накануне нового Вавилонского столпотворения? Только теперь будет не смешение языков, а все заговорят, скажем так, на новом эсперанто.
– Да, это уже началось – исчезают национальные языки. Которые, вообще говоря, существовали недолго. Наш, русский, литературный язык, он начинается с пушкинского времени. Он отличается от диалектов, от бытовой речи. Такой универсальный национальный язык обычно создают. Как, скажем, в Италии, где общенациональный язык сложился еще раньше, чем в России, – после Данте. Есть английский, французский национальные языки, обработанные языки культуры. Однако они действительно сдают свои позиции. Вместо них приходит вот это мировое эсперантно – плохой английский для всех, и с этим ничего не поделаешь. Такое уже было в истории, скажем, в Средневековье. Классическая латынь тоже была бедным, минималистским языком, искусственно созданным, тоже своего рода эсперантно.
– Однако латынь канула в Лету. Почему, как вы думаете?
– Потому, что этот маленький, но практичный язык не обслуживал других потребностей. На нем нельзя написать ничего серьезного. Даже научную работу, не говоря уж о художественной. Я думаю, это нынешнее условное эсперанто займет место всеобщего второго языка, но у людей останется еще первый. Вопрос, какой – первый? Сейчас много говорят вообще о кризисе языка, как если бы пропала потребность в его красоте, в точности – в вещах не утилитарных. Все больше внедряется система условных знаков, как, скажем, на указателях в аэропортах, на вокзалах, распространяется компьютерный сленг. Но язык всегда был не только простым средством коммуникации, служил не только для передачи элементарной информации. И человек НЕговорящий – это… это какой-то новый вид homo sapiens’a (смеется).
Человек рождается дважды
– Читать в наше время по разным причинам стали меньше. Но вы как-то заметили, что культура не есть только книжная культура.
– Да, у нас, в России, представление о культуре разночинское: если много читал, ты культурный человек. Но культура – это возделанность человека. Будучи природным существом, человек тем не менее рождается дважды. О втором рождении так или иначе говорится во всех религиях. Второе рождение – это культура, воспитание. А главной целью культуры всегда, еще со времен античности, было воспитание человека человечным, то есть общающегося с другими. Общение тоже требует чуткости, одаренности. Культура создает человека не одинокого, человека среди людей. Самая высокая точка культуры – воспитание души, нравственности.
– Вашу поэзию относят к метафизической. Как вы относитесь к этому определению?
– Я не очень люблю эти деления, они, по-моему, условные. В стихотворении Пушкина «Я вас любил», что в нем метафизического? Можно сказать, это любовное стихотворение. Но там есть еще… Там есть все. Не знаю, как это происходит, но слова у Пушкина несут в себе все, что могут нести. Знаете, Рильке как-то попросили, чтобы он рассказал какую-нибудь историю про Господа Бога. Он ответил, что не знает ни одной истории, которая не была бы про Господа Бога. То есть в каком-то смысле все стихи метафизические. Но есть поэты, которые больше сосредоточены на выражении своих переживаний, – что чувствуют, то и пишут. И есть поэты, которые любят больше мыслить и говорить не только о своем, не в узком смысле о своем, а, если хотите, вообще об истине. Меня никогда не интересовала собственная биографическая судьба. Как устроен мир, мне с детства было гораздо интереснее, чем отношения с мамой-папой.
– Скажите, а у вас никогда не возникало желания испросить у батюшки разрешения на стихотворчество?
– Для меня это было бы кощунством… К владыке Антонию Сурожскому тоже как-то подошла одна наша православная поэтесса с вопросом, что делать, если то, что она пишет, не отвечает доктрине. Батюшка рассердился: «Зачем же вы тогда выбираете такую работу? Идите подметать улицу». Каждый человек сам принимает ответстветственность за свои поступки.
– Но если его одолевают сомнения…
– Если веришь в свое дело, делай его, если ты христианин, ты должен отвечать за то, что делаешь. Хотя – и тут вы правы – отношения религиозной позиции и свободного творчества непростые…
Момент чуда и удачи
– Вы не расскажете о ваших встречах с Папой Иоанном Павлом II?
– Я участвовала в четырех встречах, посвященных Владимиру Соловьеву (русский поэт, религиозный филосов, публицист конца Х1Х века. – Л.Н.). По всей видимости, две идеи были особенно дороги Иоанну Павлу II. Одна о будущем возможном воссоединении не только христианских конфессий, но и других моноистических традиций. Другая – о соединении свободного творчества и церкви. Об этом много писал Владимир Соловьев, и об этом писал Папа. Он сам был художник, поэт, драматург и к искусству относился крайне серьезно. По тому, что пишут современные поэты, он нащупывал, что происходит на земле. Действует ли еще дух, открыто ли место для духа. Он, понятно, имел в виду не всякое искусство, но вдохновенное искусство.
– Что имеется в виду под вдохновенным искусством?
– Я уверена, что есть очень много стихотворцев, которые никогда не имели дела с самой «материей», именуемой вдохновением. Тот, кто его испытал, становятся зависимыми. Наверное, это сопоставимо с наркоманией. Потому что когда долго нет этого состояния, человек тоскует, ему ничто не мило. Это процесс очень таинственный, его нельзя нарочно вызвать. Некоторые поэты даже прибегали к своего рода магии, чтобы достичь его, но нельзя этого, существует некий очень глубокий запрет…
– У вас были годы без стихов?
– Да, конечно. В зрелом возрасте я не так уж много пишу. Но для меня поэзия не обязательно связана со стихотворством. Переживание, которое я называю поэтическим, оно может выражаться и в прозаической форме, и даже в форме рассуждения, мыслительной. Хотя больше всего я люблю стихи. Но это уже момент чуда, удачи, это то, чего нарочно не сделаешь. Это то, что – является.
«Поэтично живет человек»
– Что чувствует себя человек, который десятилетиями практически писал в стол, а потом стали издавать его книги одну за другой?
– Знаете, у меня не было чувства изоляции. Потому что у меня был читатель, которого я любила, уважала, – читатель самиздата. Теперь появился новый читатель.
– Университетский, из студенческой среды?
– Как ни странно, не университетский. Самый интересный читатель у меня появился в Архангельске и в Архангельской области – совершенно другой читатель, церковные люди. Но не заурядной церковности. Там есть молодой священник, отец Иоанн, его община, он ведет огромную просветительскую деятельность, и я к ним езжу уже много лет. В последний приезд читала там публичную лекцию, и ее тут же издали отдельной брошюрой. Тираж в тысячу экземпляров, как сказал отец Иоанн, уже разошелся. Я там выступала не только в приходе, но и в государственной библиотеке, в университете. Но источник, центр этого пристального внимания как раз церковная община, церковное движение. И люди там совсем другие.
– Как вы считаете, у поэта есть некая особая миссия?
– Я думаю, что поэзия это, конечно, призвание. Слово «миссия» мне нравится меньше. Если человека призывают, значит, для чего-то призывают, для чего-то он нужен. Я, несмотря на наступившее сейчас ироническое время, продолжаю считать, как считалось во все времена, что поэзия на самом деле очень близка к пророческому дару. На латыни поэт и пророк – это одно слово. Все древнейшие священные книги написаны стихами. Ветхий завет написан стихами, да и Новый тоже. Поэзия – это не стихотворство. То, что сделает поэт, нужно всем. Потому что, как сказал один из моих любимых поэтов Фридрих Гельдерлин, «поэтично живет человек». Если в жизни человека нет ничего поэтичного – нет свободы от окружения, нет какого-то особого состояния, то это, по-моему, не совсем человеческая жизнь.
– Вы пишете не только стихи и прозу, но и научные работы. Одно другому не мешает?
– Для большинства поэтов и читателей поэзия начинается с XIX века с его романтическими представлениями, поэт, мол, – это выплески неконтролируемых эмоций и тому подобное. Но вот в средневековой поэзии, так же, как у Данте, человек, говоря современным языком, работает двумя полушариями, он должен хорошо мыслить. Поэтому для меня лирика и наука никак не противоположены. Наоборот, поэт без мысли, без мыслительного труда мне кажется совсем неинтересным.
Чем спасемся
– Вы читали публичную лекцию о социальном зле посредственности, понимая посредственность очень по-своему.
– Я не имела виду посредственность как нечто среднее между «хорошее» и «плохое». Посредственность я противопоставила непосредственности. У человека может быть выбор между тем, говорит ли он правду или руководствуется какими-то совершенно другими мотивами – например, удобством, выгодой. Посредственный выбор – всегда выбор по принципу «сейчас так удобнее» или «так все говорят». Отсюда потом ощущение бездарности. Делай хоть раз, как тебе хочется, от души, и это наверняка будет талантливо.
– Когда-то в юности я наткнулась на «Этюды оптимизма» Мечникова и, помню, мне очень понравилось уже само название. Вы не хотите сделать набросок своих этюдов об оптимизме?
– В потребности оптимизма есть, вероятно, страх будущего. Этот страх уже мировое явление. Вся мировая цивилизация пошла не туда. У ученых есть термин «тупик прямого продолжения». Это прямое продолжение, следование цивилизации по нынешнему пути и есть тупик, конец. Экологическая катастрофа – первый знак. Мы свидетели все возрастающего потребления и одновременно отсутствия требований к человеку. Но человек должен что-то отдавать, как-то расти. Наша цивилизация таких задач больше не ставит, и это, конечно, плохо кончится. Но, как говорил Сергей Сергеевич Аверинцев, я могу сказать только одно, что конец истории наступал уже не один раз (смеется).
– Негусто для оптимизма…
– Ну, есть еще очень много хороших вещей. Дружеское общение, возможность читать, слушать. Есть вера, которая человека спасает в любых условиях, куда бы цивилизация ни зашла. Тем более, что наша, православная, вера, она и родилась как раз в момент крушения целого мира – античного мира. Похожая ситуация у нас сейчас.
