– Дать показания против своих подельников, или «стукачество», как это называет г-н Вазнис, помогающее раскрыть преступление другого человека и за счет этого облегчить собственную участь – эта практика существовала всегда. Из–за чего же теперь, Юрий, сыр-бор?
– Просто хотят ужесточить соответствующий закон. За основу принимается модель, по которой работает американская прокуратура. Вы наверняка видели на экране кадры, когда вместо того, чтобы говорить о деле, обвиняемый и прокурор начинают торговаться. Обычно цель таких торгов – посеять недоверие друг к другу внутри одной группировки. Могу привести хрестоматийный пример из реальной жизни. Есть два человека, и прокуратура знает, что каждый из них совершил преступление, которое «тянет» на шесть лет. Но это преступление доказать не могут. И есть другое преступление, за которое могут дать один год. Так вот каждому из обвиняемых предлагают выбор: если даст показания против подельника, которому грозят 6 лет отсидки, его, давшего показания, освободят. Другому предлагают то же самое. Если они сдают друг друга, каждый получит по 3 года. Если оба смолчат – по году. Суть дилеммы: если смолчит один, а другой даст показания, промолчавший получит все свои шесть лет. В реальной истории, о которой я рассказал, обвиняемые благополучно сдали друг друга, и оба получили по 3 года.
– Дикие какие-то торги…
– Да, но проблема в том, что каждое преступление должно быть доказано. А это не всегда возможно, и остается единственный способ – предъявить обвинение на основе показаний подельника. Судя по всему, пример такого варианта – наш Юрмалгейт. Двое обвиняемых сейчас в бегах, бывший мэр города Хлевицкис отбывает наказание, а еще один участник дела – Волбургс получил условное, причем очень мягкое наказание. Похоже, сработала именно та схема, о которой мы говорили. Беда, однако, в том, что сейчас прокуратура не может гарантировать человеку, который «раскалывается», что ему скостят срок или освободят от уголовного преследования. Обвиняемому приходится верить на слово. Кроме того, решение сейчас принимает суд, а не прокуратура, и суд может не принять во внимание ходатайство прокуратуры. Вот поэтому и появился новый закон, и поэтому «Яунайс лайкс» так продвигает его.
По ком звонит колокол?
– Почему продвигает именно «Яунайс лайкс»?
– А вот это уже вопрос из другой оперы. Это одно из свидетельств битвы между двумя политическими элитами. Той, что находилась у власти в 90-х годах, представленной Народной партией, зелеными, тэбэшниками, Первой партией и, соответственно, хозяевами этих партий – Шкеле, Лембергсом и другими персонажами. И, с другой стороны, попытками новой политической силы взять власть. У тех и у других припрятаны свои скелеты в шкафу, и в случае надобности эти черепушки сыплются вон, как из рога изобилия. Что, собственно, уже происходит. Мы знаем, что случилось с Эмсисом, наверняка еще сдетонирует дело о стипендиатах Лембергса и многие другие. А вы помните, как выстраивали дело Лембергса? Сначала арестовали его главного бухгалтера, потом его правую руку по бизнесу. Наверняка с целью, чтобы те сдали своего патрона. Но пока эти люди могут не пойти на сделку с прокуратурой, поскольку та не может стопроцентно гарантировать им освобождение или максимальное смягчение наказания. Будет суд, но еще неизвестно, чью сторону он примет. Поэтому столь активно и лоббируется принятие нового закона. А те, что сейчас у власти, столь же активно его не приемлют. Они знают, по ком зазвонит колокол. Как сказала Вайра Вике-Фрейберга в своей последней речи, у прокуратуры вплоть до выборов в 10-й Сейм будет очень много работы. Это не просто проходная фраза, это в действительности план действия, который наверняка повлечет за собой еще много скандалов, схватку между системой нынешней и новыми политическими силами, которые претендуют на власть.
– Новые – это уже не «Яунайс лайкс»?
– «Яунайс лайкс» надежд, которые на него возлагали, не оправдала. Судя по всему, будет формироваться новая политическая сила, и не исключено, что возглавит ее бывший президент. К ней наверняка примкнут те, кто подписывали воззвание от имени собравшихся на Домской площади, представители латышской интеллигенции и прочие, и прочие. Образно говоря, происходит следующее: сходятся два мощных пласта и на месте стыка выдавливают на поверхность нечто третье. Оба «пласта» имеют поддержку своих средств массовой информации. Скажем, газета Neatkariigaa является рупором Лембергса, а Diena – рупором противоположной стороны, желающей прийти на смену старой элите. И в этой «битве гигантов» все средства хороши.
Тройка и еще одно
– А я-то по наивности предполагала, что закон «о стукачах» продвигают потому, что, хоть криком кричи, а не удается раскрыть большинство громких преступлений. Получается, закон этот – мера по-своему вынужденная?
– Ну, с одной стороны, ее действительно можно рассматривать как попытку и способ некоторого усилия для борьбы с коррупцией, с криминалом. Но, с другой, такой закон может породить еще больший произвол. Например, в делах, связанных с наркоторговлей. В этой сфере периодически происходят какие–то чистки, и полиция громко рапортует о достигнутых успехах. Однако главы наркомафии обычно благополучно подставляют под удар мелкую сошку. Во многих странах мира есть специальные люди, которых сдают с этой целью. Кроме того, в той же Америке так называемое «стукачество» возведено в абсолют, в систему, и там считают святым долгом сообщить о нарушениях куда следует, особенно о нарушениях в уплате налогов. Нужно отдать должное – собираемость налогов там очень высокая. Но у нас новый закон может быть использован и неправильно, и может многим помочь уйти от ответственности. Тем более, что всегда сохраняется возможность судебных ошибок. В короткой истории Латвии достаточно дел, когда оговаривали невинных людей, и тем самым настоящие преступники облегчали свою участь.
– Но ужесточение закона все же меньшее из двух зол?
– На мой взгляд, система в том виде, какая она есть сейчас, достаточна. Задача в том, чтобы более эффективно использовать уже имеющиеся в наличии средства. И в принципе именно суд, а не прокуратура, должен решать, кого освобождать от ответственности, кому смягчать наказание в награду за помощь в раскрытии того или иного дела.
– То есть вы считаете, что прокуратура ни в коем случае не должна подменять, подминать под себя суд.
– Да, это было бы большим искривлением нашей правоохранительной системы, и оно чревато очень опасными последствиями. Другое дело, что и наличие судебной власти не всегда гарантирует законность. Яркий пример – прослушки, о которых столько трубила пресса. Скандал за скандалом. Судьи подписывали не глядя разрешение на прослушку, законность процедуры вроде бы была соблюдена, а на деле прослушка использовалась для совершенно определенных целей, а вовсе не для защиты законности.
– По Вазнису, если дальше так пойдет, власть в стране будет принадлежать прокуратуре, Бюро по борьбе с коррупцией и одной-единственной «правильной» партии. Вы согласны с ним?
– Я бы добавил к этой тройке и одно посольство. Посольство, которое имеет собственный богатый опыт политической стратегии и тактики.
– Итак, не криминальная обстановка в стране вызывала попытку ужесточения закона, а то, что пошли, стенка на стенку, две противоборствующие политические силы…
– Безусловно. Причем у каждой из сторон есть свои спецслужбы, которые прослушивают друг друга, копят компромат. Прослушки стали обычным явлением, их спецслужбы используют в политической битве. Плюс антикоррупционная риторика, которая во всем мире считается наивернейшей возможностью прийти к власти. Так старая элита пыталась снять Лоскутова. Скоро истекает срок полномочий г-на Кажоциньша, западного варяга, возглавляющего Бюро по защите Сатверсме. В окружение президента внедрен агент, который информирует кого следует о всех его действиях. Все это не детский сад, не игра в бирюльки, не некий системный набор методов ради блага людей, страны. Сейчас всем не до этого – сейчас бьются за власть. И не просто за власть, но за выживание, что придает борьбе особенно высокую степень ожесточенности.
Знаете, я как–то вспомнил по этому поводу любопытный материал, рассказывающий о битве на Дальнем Востоке тигра с медведем. Явление это достаточно редкое, но мне тогда запомнилась последняя фраза: побежденный – съедается. Определение, согласитесь, краткое и емкое. Вот и у нас побежденный – съедается.
Живите спокойно, за все заплачено
– Юрий, нынешние битвы местных «гигантов» – нормальное, на ваш взгляд, явление политической жизни? Ведь борьба за власть происходит везде и всегда.
– Не вполне, конечно, нормальное. Скажем, на Западе с его демократическими институтами и традициями многое из того, что происходит у нас, просто немыслимо. И там побежденный не съедается, он уходит в оппозицию. Оппозицию достаточно мощную, которая через какое–то время может вернуться во власть. В Штатах эта традиция насчитывает уже многие десятки лет. У нас же, а также в России, в Восточной Европе для побежденных обратного пути с политического Олимпа нет. Тут либо сажают, либо отстреливают.
– Эта кровожадность – признак особой слабости государства?
– Это демонстрация слабости общества. Государство и его функционирование в большой степени зависит от политической элиты, которая у власти, а та действует настолько законно или противозаконно, насколько ей это позволяет общество. На Западе контроль со стороны общества значительно больший. Не скажу, что явлений, подобных нашим, на Западе нет, но там они принимают более мягкую форму.
– Чем вы объясняете наши «особенности»?
– Я как-то подсчитал строго математическую зависимость результатов выборов в тот же Сейм девятого созыва. Получилось, что те партии, у которых было больше денег, – а я включил в расчет задекларированные партиями средства и те, что подсчитало Бюро по борьбе с коррупцией, – и получилась зависимость в 25 процентов. То есть, грубо говоря, 25 процентов избирателей можно просто «купить», если ты вложишь в выборы соответствующие деньги.
– Ну, это понятно и без специальных расчетов.
– Да, понятно, но пока положение будет оставаться таким, политики могут спать спокойно. И три с половиной года делать все что им угодно, ибо, если они по-прежнему будут действовать в интересах своих спонсоров, те и в следующий раз купят радио, телевидение, промоют мозги избирателям, а избиратели, не понимая, что на самом деле происходит, в очередной раз проголосуют «как надо».
– Что с этим делать?
– На это можно влиять через средства массовой информации, открытое выражение неприятия тех или иных процессов. Кое-что уже происходит. Сейчас, например, актуализировался вопрос о том, чтобы приглашать в Сейм с отчетом, с анализом того, что делается, министров. Это один из видов контроля исполнительной власти со стороны общества. В 90-х годах контроля вообще не было никакого. Мы видим, какие сложности сейчас возникают с продажей «Латтелекома». А мы еще помним «крышевой» договор 1993–1995 годов, когда государство предоставило фактически монопольное право одной фирме, причем сроком на огромное количество лет. В результате тарифы тогда сразу выросли. Сейчас поднялась новая волна вокруг «Латтелекома». Это не значит, что заинтересованные стороны не примут решения, которое устраивает именно их, но сделать это сейчас сложнее во много раз. Заключи они сегодня такой договор с одной фирмой, поднялся бы грандиозный скандал. То есть власти уже приходится считаться с каким-никаким общественным мнением, со СМИ. Хотя влияние их еще очень мало, главную роль по-прежнему играют экономические группировки, хозяева некоторых политических партий. Они все еще заказывают музыку, обеспечивают свою безопасность и свой доход.
– И последний вопрос, Юрий. Как вы думаете, дарить пистолеты в подарок Калвитису и иже с ним – это безобидная мода или признак болезни в среде представителей высших эшелонов власти, вызванной перманентным подсознательным страхом?
– А вы помните, что в прежние времена дарение оружия было выражением «высочайшего неудовольствия», и человек в ответ на него считал долгом чести пустить себе пулю в лоб? Или, если оружие присылал император, сделать себе харакири. Те времена давно прошли. Возможно, в наши дни в самом акте дарения оружия действительно проявляется чувство потенциальной опасности окружения. Может быть, не в прямом смысле, но в переносном. Но, скорее всего, это все-таки такая мода… Хороша, однако, мода – оружие в подарок первым лицам республики, пистолет с электрошоковым действием для оснащения военной полиции… Но это уже тема для другого разговора. Спасибо за интервью, Юрий.
