На прошлой неделе в Риге побывал президент Европейской ассоциации защиты прав человека профессор Пьер Барж. Он встретился с единомышленниками из Латвийского комитета по правам человека. Беседа длилась около четырех часов. Наталия Елкина, Владимир Бузаев, Геннадий Котов, Александр Гурин, Александр Кузьмин и другие участники встречи задали западному коллеге–правозащитнику много вопросов. Приводим выдержки из этой беседы.
Пьер Барж: Наша ассоциация действует во многих странах Европейского Союза. Мы занимаемся вопросами защиты личных данных, предоставления людям убежища, правами эмигрантов, экономическими и социальными правами граждан. Работаем с Еврокомиссией и Европарламентом. К сожалению, добиться чего–либо от Еврокомисссии очень трудно. Основная работа — с Европейским парламентом. Каждый день работаем с депутатами из комиссии по правам человека и гражданским свободам. Именно в Европаламенте я познакомился с Татьяной Жданок и с сопредседателем Латвийского комитета по правам человека Алексеем Димитровым (в этот момент Алексей как раз переводил слова Пьера Баржа с французского на русский. — С.П.). Кстати, в отличие от «Эмнести Интернешнл» мы не высказываем публично мнение о ситуации в стране, не проконсультировавшись с местной правозащитной организацией. Так что, если будем распространять материалы о Латвии, предварительно проконсультируемся с вами.
Геннадий Котов: На наш взгляд, главная проблема с правами человека в Латвии — проблема неграждан. А как вы ее оцениваете?
Пьер Барж: Наша ассоциация борется за то, чтобы гражданство ЕС было привязано к месту жительства и предоставлено всем европейцам. Чтобы соблюдался принцип — люди рождаются равными в правах. В той или иной форме проблема неграждан существует во всех странах Евросоюза. К примеру, много лиц без гражданства живет в Словении.
В разных странах ЕС законодательство о гражданстве различно. Каждый родившийся во Франции может получить гражданство этой страны, даже если его родители — иностранцы. А в соседней Германии родившийся здесь турок может прожить в стране более полувека, но так и не получить гражданство. В Румынии, напротив, выдают румынские паспорта гражданам Молдавии, которые никогда не жили в этой стране.
К сожалению, проблемы гражданства в Евросоюзе остаются на совести входящих в него государств.
Что касается вашего вопроса, то, по моему мнению, Еврокомиссия должна была бы не просто просить, а требовать от Латвии решения проблемы неграждан.
В проблеме с присвоением гражданства есть и лингвистический аспект. Наша ассоциация считает, что знание языка не может быть критерием того, давать или не давать гражданство. Язык относится к частной сфере, никто не может требовать от человека говорить на официальном языке. А власти должны сделать так, чтобы официальный язык не был проблемой для для населения. Печально, что у меня на родине, во Франции, эмигрантам, бывает, говорят: не знаете французский язык, значит, не хотите оставаться во Франции.
К сожалению, и Лиссабонский договор, о котором сейчас много говорят в Европе, не предусматривает решения проблемы неграждан, она все равно остается в ведении национальных государств. И ключ к ее решению лежит в политической сфере.
Геннадий Котов: Еще в Библии было сказано: «Дом, разделившийся в себе, не устоит, и царство, разделившееся в себе, опустеет». Латвия разделена, и в этом одна из причин того, почему Еврокомиссия должна сегодня оказывать нашей стране финансовую помощь. Может ли этот аргумент подвигнуть Европу к решению проблемы латвийских неграждан?
Пьер Барж: Чтобы убедить европейских политиков в необходимости решения этой проблемы, мы должны вместе говорить о вашей истории. На Западе считают, что СССР доминировал в Латвии, что русское меньшинство в советское время имело привилегии и поэтому сейчас является богатым меньшинством.
Наталия Елкина: В Латвии пенсионерам снизили пенсии на 10 процентов. Не исключено дальнейшее снижение доходов пенсионеров. Может ли Евросоюз пресечь подобную практику?
Пьер Барж: Неплохо было бы поработать над досье. Если удастся доказать, что при таком низком уровне пенсий люди социально исключаются из общества, это было бы мощным аргументом в пользу вмешательства Евросоюза.
Александр Гурин: Ваша ассоциация работает в разных странах ЕС. В каких из них, на ваш взгляд, положение с правами человека лучше, а в каких — хуже?
Пьер Барж:Не хотелось бы сравнивать. Проблемы есть в каждой стране. Раньше в пример ставили Швецию, но в последнее время жители этой страны все больше чувствуют наблюдение за собой со стороны государства. Все больше камер наблюдения и других видов контроля. А контроль должен быть соразмерным.
В ряде стран под предлогом борьбы с терроризмом собирают большие банки данных на людей. Думаю, страны ЕС находятся в опасной ситуации, такого рода досье необходимо ограничивать.
Владимир Бузаев: Недавно министр юстиции отвечал в парламенте на запрос нашей фракции «За права человека в единой Латвии» о проблеме безгражданства. Мы указали, что сокращение числа неграждан всего лишь на 10 процентов происходит за счет натурализации, на 30 процентов — за счет эмиграции и получения гражданства других государств, на 60 процентов — за счет смертности. На что услышали от министра, что неграждане не хотят натурализоваться. Мы указали, что свыше 120 тысяч неграждан — старше 60 лет, и на них приходится только 8 заявлений о натурализации. Что на 280 детей неграждан, зарегистрированных гражданами Латвии, приходится 300 младенцев–неграждан. Министр в ответ заявил, что живет у памятника воинам–освободителям Риги, где каждый год 9 мая собираются 100 тысяч человек, поют русские песни и демонстрируют неинтегрированность в латышскую среду…
Пьер Барж:Думается, похожий ответ могли бы дать министры и некоторых других стран Евросоюза. Когда Словения получала председательство в ЕС, словенскому политику был задан вопрос о лицах без гражданства. Он ответил: «Это только административный вопрос, который когда–нибудь будет решен». Но проблема не решается, а повторить вопрос можно будет только через много лет, когда Словения вновь станет председательствовать в Евросоюзе.
Для сравнения: в Бельгии недавно легализовали всех, кто находился в стране нелегально. Просто стали выдавать им необходимые для пребывания в стране документы. В Румынии, если родители зарегистрируют ребенка при рождении венгром или цыганом, он потом так и будет всю жизнь ходить инородцем. В то же время, как уже говорилось, в этой стране выдают паспорта молдаванам, хотя они и не живут в Румынии. Единственный выход — добиваться, чтобы европейское гражданство предоставлялось всем по месту проживания. В противном случае возникает дискриминация, получается, что европейцы не равны. Проблему, конечно же, надо решать на европейском уровне. Необходимо демократизировать Европейский союз, предоставить больше прав Европарламенту. Именно он, а не совет из глав правительств должен принимать решения.
Геннадий Котов: Вы не только правозащитник, но и экономист, много лет преподавали в университете. Поэтому позвольте задать вопрос об экономике. Когда, на ваш взгляд, в Европейском Союзе закончится экономический кризис?
Пьер Барж: Экономисты — не прорицатели, давать сейчас прогнозы — дело неблагодарное. Лично мне кажется, что Европа, увы, еще не достигла дна. Немало малых и средних фирм сейчас на пределе, при дальнейшем ухудшении ситуации они могут обанкротиться. Крупные компании из кризиса выйдут. В целом, несмотря на то, что пишут газеты, положение некоторое время может ухудшаться. На мой взгляд, правительства делают ошибку: вместо того, чтобы занимать деньги, сокращают бюджет. Во Франции такую же, как сегодня, экономическую политику в первой половине 30–х годов проводило правительство Лаваля. Оно не смогло решить экономических проблем, и его сменила левая коалиция.
На мой взгляд, надо было увеличивать государственный долг, одновременно перестав сдерживать инфляцию. Инфляция снижала бы ценность денег и не возрастал бы фактический объем долга. Это было бы болезненно, но полезно для экономики.
Александр Кузьмин: Не приведет ли кризис к распаду ЕС?
Пьер Барж: Распад Евросоюза по техническим причинам вряд ли возможен. Интеграция зашла слишком далеко, расхождение сейчас никому не выгодно. Но обращает на себя внимание тот факт, что сейчас каждое государство борется с кризисом в одиночку. В целом ситуация в экономике европейских стран может выправиться в течение двух–трех лет.
