ТАТЬЯНА ЖДАНОК ПРИНЯЛА УЧАСТИЕ В ДИСКУССИИ НА ЛАТВИЙСКОМ РАДИО

16 июня на Latvijas Radio 1 в прямом эфире состоялась дискуссия на тему «С уважением друг к другу и на равноправной основе, проживая рядом с отличающимися друг от друга культурами, с различной историей», в которой приняли участие четыре депутата Европейского парламента: Даце Мелбарде (Национальное объединение), Андрис Америкс (Честь служить Риге), Ивар Иябс (Для развития/За) и Татьяна Жданок (Русский союз Латвии).
Хотя, формально, основной темой разговора стал расизм и события, происходящие сейчас в США и некоторых странах Европы, Татьяне Аркадьевне удалось перевести разговор и в плоскость дискриминации русских в Латвии и показать, что эта проблема в Латвии не только не решается, но и усугубляется с каждым годом.
Мы предлагаем читателям несколько сокращенный перевод этой дискуссии.

Ведущий

— В каждой стране есть свои меньшинства, которые хотят уважительного к себе отношения. И в основе многих проблем лежат культурно-исторические корни.
Первый вопрос: Стала ли Европа всё-таки более мультикультурной? Насколько распространены примеры жизни людей разных национальностей в одной стране?

Историк Каспарс Зеллис

— Европа всегда была многонациональной. И как бы нам ни хотелось считать, что какую-то конкретную территорию населяли представители одной нации, а другие и рядом не стояли, такого не было. Вся история Европы в широком смысле этого слова – это большой процесс миграции…

Ведущий

— Есть ли какая-то граница, переходить через которую небезопасно?

Даце Мелбарде, депутат Европарламента

— Начать стоит с того, что ситуация в Латвии всегда была более однородной, несмотря на населяющие её 150 национальностей. Поэтому комментировать ситуацию в США или в других крупных странах с точки зрения Латвии некорректно. Но мы можем говорить о некоторых основных тенденциях. Во-первых, реализуемая на протяжении многих лет доктрина мультикультурализма, которую сами политики крупных стран признают неудачной. При этом ничего лучшего найдено не было. Во-вторых, беспорядки связаны с экономической ситуацией, которая также коррелирует с этническим расслоением. Уровень безработицы среди тех, кто недавно эмигрировал, в два раза выше, чем у коренного населения. Появляется противоречие: с одной стороны, по-прежнему есть потребность в рабочей силе, а с другой – среди людей, которые привлекаются, уровень безработицы высок…

Татьяна Жданок, депутат Европаламента

— Решение заключается в следующем — уважать разнообразие и уважать других людей. А также не делать другим то, что не хотел бы, чтобы сделали тебе. Это так называемое золотое правило нравственности. Я была докладчиком в Европарламенте о стратегии ЕС в области недискриминации. Это было давно, во время моего первого мандата, в 2006 году. Уже тогда наблюдались беспорядки на севере Парижа, в том же Страсбурге, а также и в других странах, не только во Франции.

Чтобы внести ясность в нашу дискуссию, хотела бы привести цитату из Конвенции ООН об искоренении расовой дискриминации. Определение таково, что в нем идет речь отнюдь не только о различии людей по расовому признаку. В этой конвенции – я цитирую – концепция расовой дискриминации означает «различия любого рода, исключения, ограничения или преимущества, в основе которых является раса, цвет кожи, происхождение, национальная или этническая принадлежность». Как видите, здесь это определение гораздо шире. И надо говорить в контексте Латвии, что общество у нас разделено на граждан и неграждан, на латышей и тех, для кого латышский не родной язык. Различия между этими группами налицо.

Ведущий

— Что делать, если основная нация чувствует дискомфорт от сожительства с пришлыми?

Татьяна Жданок

— Мы только что услышали от господина Зеллиса, что в принципе нет такого понятия, как основная нация. Мы все пришлые на этой земле. И не стоит делать другому того, чего не хотели бы себе.

Андрис Америкс, депутат Европаламента

— Хотел бы добавить, что всё, что сейчас происходит, – ещё и побочный эффект пандемии. Люди сидели дома, без работы, и сейчас они злы. В виде протестов происходит разрядка. Дискриминация по признаку национальности, образования абсолютно неприемлема по сегодняшним стандартам. Сегодняшний стандарт очень высок. Мы не можем применить сегодняшний стандарт к событиям прошлого. И сегодняшний снос памятников является столкновением культур, что является совершенно неприемлемым, а ответственность за это в большой мере несут политики. Они могли бы попытаться успокоить. Есть разные группы — радикальные, левые… Нужно понимать, что в Латвии, в Европе культурные и языковые различия очень велики, и это представляет собой угрозу того, чтобы не превратить эту пандемию (а сейчас опять начнется пандемия, мы опять останемся в изоляции, останемся без работы) в борьбу с историей, пытаясь применить сегодняшний стандарт к событиям прошлого.

Иварс Иябс, депутат Европарламента

— Культура всегда была полем боя. Поэтому не стоит удивляться, что к тому или иному памятнику в каких-то городах часть жителей имеет претензии. Не стоит забывать, что всё началось в Америке. И хотя есть стереотип, что у нашего союзника всё хорошо, и все там всегда живут в гармонии, порядке и демократии, это не отвечает действительности. И мы знаем, что в Америке положение тех же афроамериканцев очень часто вызывает вопросы. В среднем у одной афроамериканской семьи имеется имущества на шесть тысяч долларов, в то время как у белой – на 60-70 тысяч… Америка очень показательна, поскольку ни одна страна не становится демократической в один момент. Это всегда долгий процесс, что важно и для Латвии… Не стоит забывать, что ряд стран старой Европы в прошлом – империалистические страны… Несмотря на кровавую историю Европы, нужно помнить, что современная Европа построена на итогах Второй мировой войны. И мы знаем, к чему приводит расизм, что особенно ярко показали нам материалы Нюрнбергского трибунала.

Ведущий

— Одной из причин, почему мы обращаемся к рассмотрению этих проблем, является реакция со стороны зрителей, которые смотрят на события в США и Европе…

Что мы можем из этого извлечь?

Иварс Иябс

— Проблема в том, что у Латвии, как и у большинства изолированных от мира во времена советской оккупации стран, просто нет опыта работы с людьми с другим цветом кожи или иной этнической принадлежности…

Татьяна Жданок

— С людьми другого цвета кожи – да, а вот с людьми другой этнической принадлежности – нет. Латвия очень многообразна по этническому и языковому принципу.

Ведущий

— Говорите из своего опыта, госпожа Жданок?

Татьяна Жданок

— Конечно, конечно. И я хочу заметить, что у любого бунта есть основание, и это не был коронавирус. Там были подводные причины. Люди чувствуют, что они дискриминированы, хотя формально равны.

В Латвии нет даже формального равенства. Латвия выделила неграждан на основе происхождения, что противоречит Конвенции о недопущении расовой дискриминации. Во-вторых, отделила латышскоговорящих от тех, кому нужно смириться с тем, что их родной язык исчезает из обучения.

Ведущий

— Госпожа Жданок, здесь не стоит вопрос о латышах и русских, но о латышах и…

Татьяна Жданок:

Вопрос стоит именно так!

Ведущий

— И латыши, и русские говорят, что их пугает, что приедут пакистанцы, сирийцы…

Татьяна Жданок

— Тут играет роль то явление, которое упомянул господин Иябс. Конечно, это были закрытые земли. Во-первых, ни одна из них не была колониальной страной (хотя у Латвии всё-таки что-то было с Тобаго). Я во Франции прожила один год, ещё в молодости, во время стажировки. У них совершенно другое восприятие. Они говорят — мы эксплуатировали свои колонии и несем за это ответственность, мы им должны. И во Франции, например, если бы сказали, как говорит госпожа Мелбарде, что число безработных среди чёрных больше, чем среди белых, это попало бы под запрет. У них происхождение или расовая принадлежность не может упоминаться в документах. То же самое – о числе заключенных или о представителях престижных профессий. Все эти данные получают только косвенным путем. Но люди-то сами чувствуют, что дискриминация есть. И это является одной из причин, почему они недовольны ситуацией.

Ведущий

— Ещё один опрос, который проводился Европейским союзом. В Латвии примерно треть жителей не готовы работать рядом с цыганами, афганцами, сирийцами, пакистанцами или африканцами.

Даце Мелбарде

— Сначала хочу отреагировать на слова Татьяны Жданок о том, что нужно отходить от концепции основной нации. Этого, разумеется, никто не будет делать, поскольку государство является национальным образованием. И это тоже одна из причин конфликта… Мы должны понять, что интеграция – это двусторонний процесс. Если мы приезжаем в какое-то государство, мы должны воздать уважение культуре и языку этой страны, и его освоить. Если мы говорим о конфликтах культур, в их решении хочу отметить роль образовательной и культурной политики. Если мы посмотрим на исследования, то отметим, что учителя считают, что учить о расизме и колониализме вовсе не так приоритетно. Школьное образование очень важно в многонациональном обществе, и нам по-прежнему не хватает межкультурного образования. Не менее важно медиапространство, информационное пространство. Разжигание межнациональной вражды в большой мере связано с динамикой информационного пространства… Медиапространство позволяет легко распространять информацию, и это является одним из факторов одновременной координации беспорядков.

Андрис Америкс

— Мы можем задать вопрос: почему это происходит именно сейчас? Связано ли это с выборами президента США или действительно с пандемией, и почему именно сейчас всё так обострилось, перейдя из США в Европу? Стоит отметить, что все подобные межнациональные конфликты происходят в кризисных ситуациях, а в кризисной ситуации сейчас экономика. Очень высока безработица, поэтому у людей обычное недовольство правительством, и другими национальностями оно выражается в более агрессивной форме. Есть вина и политиков, которые подкидывают дрова в этот костёр… В Комитете по петициям, в котором я сейчас работаю, очень большое количество жалоб по поводу оскорбленных прав и ограничении действий людей из-за коронавируса. И это показывает определенную активность людей. Ещё раз повторюсь, в большой степени это ответственность политиков, их риторики… Мне кажется неприемлемым пересматривать сегодня столетнюю историю, исходя из современных стандартов, и бороться с памятниками.

Иварс Иябс

— Хочу напомнить, что мы есть там, где мы есть. И говоря о колониализме, было бы странно не вспомнить такой феномен, как советский колониализм в Латвии. Но эту дискуссию мы можем оставить для другого раза. Говоря о современной ситуации в Латвии, надо отметить, что мы открытое общество и экономически развиваемся, надеясь стать более развитыми и более интегрированными в мировое экономическое и социальное пространство. Поэтому очень важным является вопрос о том, как здесь себя чувствуют люди с другим цветом кожи. Не спорить об историческом происхождении и о том, как кто появился там, где он сейчас есть. Надо посмотреть на жизнь конкретных людей здесь, которые чаще всего констатируют, что латыши не являются никакими расистами, работая в коллективе. Однако есть целая серия неприятных случаев, когда людям с другим цветом лица было трудно где-то появиться…

Ведущий

— В процессе опросов почти половина ответила, что у них были неприятные случаи переживания этнических столкновений.

Хочу зачитать сообщение от господина Иябса, который скорее всего отреагировал на слова госпожи Жданок: «Если в Латвию массово будут въезжать чернокожие из Африки или других стран, которые будут для нас неприятными, то, поверьте мне, мы с русскими будем плечом к плечу против них». Смотря на происходящее в Европе, судя по опросам, большая часть жителей Латвии делает вывод, что «будем учиться на их ошибках и станем более закрытыми и не будем пускать никого, чтобы такая история не повторилась

Даце Мелбарде

— Нам нужно смотреть на опыт других стран. Политика эмиграции не должна смешиваться со свободой передвижения в Европе.

Иварс Иябс

— Проблема в том, что община не интегрируется. Нужно проводить лучшую политику миграции, приезжим необходимо методично рассказывать о нашей культуре, например, о равноправии женщин, об отношении к другим национальностям. Это им нужно рассказывать и учить их, чтобы они стали, ну, европейцами, хотя бы в следующих поколениях. Ну а о самой миграции… Миграция в компетенции стран-участниц… В Латвии в ближайшее время тоже возникнет потребность в такой дискуссии.

— Татьяна Ждано:

— Господин Иябс, вы только что сказали фразу, которая является краеугольным камнем: «Проблема в том, что община не интегрируется…». Это совершенно неправильный подход. Интеграция – это сложение. Это математическая операция. Это создание нового качества из тех составляющих, которые мы складываем. Вы говорите: вот, он не интегрировался. Но это не интеграция, это ассимиляция. Поэтому я не люблю, когда в политике используется слово «интеграция». Когда говорится «интеграция», а подразумевается «ассимиляция». И предлагаете людям полностью отказаться от своих особенностей, своего языка. Госпожа Мелбарде, вы говорите, что надо уважать государственный язык. В Бельгии вы какой язык уважаете? Французский, немецкий или фламандский? Во многих странах есть разные языки, которое используются в качестве официальных, и это является преимуществом.

Ведущий

— Госпожа Жданок, вы видите, во Франции происходят акции протеста. И там эти люди приезжие. Одно или даже два поколения назад, но они живут в своих отдельных районах. Как их назвать? Они не интегрировались.

Татьяна Жданок

— Между прочим, эти беспорядки, о которых я говорю, начались как раз в Европе, а не в США… В 2006, 2007 году были сильные протесты. Тогда, господин Америкс, ещё никакого коронавируса не было. Люди просто сами понимают, что в обществе они не обладают равными правами в том виде, как это предусматривалось. Нынешний школьник в Латвии спрашивает: «Было ли у латышей право учиться на своем языке в советские времена?». Нынешние школьники родились уже после развала Советского Союза. И мы им отвечаем: «Да, было». Но тогда почему у нас нет таких равных прав? Почему у нас нет права учиться на русском языке? И эти молодые люди, поверьте мне, чувствуют эту несправедливость. И так же чёрные с севера Парижа чувствуют, что у них нет никаких возможностей, например, стать квалифицированными специалистами, попасть в престижные учебные заведения и так далее. И здесь должна быть политика. Что мы предлагали в той же резолюции Европарламента? Мы выдвигали многие предложения, одним из которых являлись анонимные анкеты при приеме на работу. Так называемая позитивная дискриминация, как её называют в США. Или же позитивное отношение, как это мы называем в данной резолюции. К сожалению, эти предложения не были приняты достаточно серьезно, и мы всё ещё имеем те же проблемы. И вы не знаете, в каком месте, когда и почему они появятся снова. Второе, я совершенно против коллективной ответственности. Например, сейчас все белые ответственны за рабство, все чёрные ответственны за беспорядки в Америке, и так далее… Все русские так же сейчас ответственны за всё плохое, что происходит в Латвии.

Ведущий

— Да, есть такая проблема, что одно сообщество может чувствовать себя задетым. Есть ли решение у этой проблемы?

Даце Мелбарде

— Путь к интеграции и солидарному обществу двусторонний. С одной стороны, общество и правительство обязано предоставить возможности к интеграции, с другой, должно не допустить самоизоляции и поляризации части общества. Поэтому нужно соблюдать определенный баланс. На уровне Латвии было бы глупостью говорить, что у русскоязычных детей нет права получать образование на родном языке. С другой стороны, должна сохраняться основная нация, и общество должно объединяться вокруг общих ценностей. Другого рецепта нет, иначе мы придем к сегрегированному обществу.

Татьяна Жданок

 — Госпожа Мелбарде, посмотрите новые законы об образовании. У русских нет права учится на родном языке!