На прошлой неделе машина официальной пропаганды дала мощный сбой. Случилось это на передаче латвийского радио «7 октября – выборы Сейма», выходящей на латышском языке. В прямом эфире в течение 25 минут на вопросы слушателей отвечала сопредседатель объединения ЗаПЧЕЛ Татьяна Жданок. Вел передачу журналист Айдис Томсонс.
Полтора десятилетия со страниц самой многотиражной латышской газеты Latvijas aviize, не говоря уж о еще более радикальных изданиях, внушали, что нет ничего страшнее, чем zzdanokiessi и rubikiessi. Промывка мозгов и идеи «чистоты расы» на латвийский манер, казалось, дали пышные всходы. Но именно что «казалось». Народ, как обнаружилось, оказался умнее записных идеологов. Что и продемонстрировала передача на латвийском радио. В вопросах слушателей не было ни тени враждебности, только очевидный интерес и даже более того — решительная поддержка лидера ЗаПЧЕЛ. Единственный традиционный для официальной пропаганды вопрос – о злополучной «оккупации», и тот прозвучал из уст самого ведущего передачи. На что, кстати, слушатели заметили ему: «Почему вы задаете так много вопросов, а слушателям приходится так долго ждать?»
О чем спрашивали латышские слушатели Татьяну Жданок и в какой тональности шел разговор, судите сами. Предлагаем стенограмму записи на радио с незначительными сокращениями, не относящимися к содержательной части беседы.
Айдис Томсонс: В студии сопредседатель политического объединения «За права человека в единой Латвии» Татьяна Жданок. Прежде чем нам позвонят, я воспользуюсь возможностью самому задать первый вопрос. В обществе бытует мнение, что абсолютное большинство ваших избирателей — нелатыши и что ваша главная цель – защищать нелатышей. Как вы можете убедить избирателей-латышей, что вы будете защищать и их интересы? И что после вашего прихода к власти им не станет хуже…
Татьяна Жданок: Среди наших избирателей очень много латышей, много людей из смешанных семей, много таких, у которых в семье два языка, и им не важно, на каком языке говорить. Но, если объективно рассмотреть нынешнюю ситуацию, люди, которые не обладают полными правами в государстве, они политически более активны. Они борются за равноправие и естественно, что в большинстве своем поддерживают наше объединение, даже в названии которого есть слова «За права человека…». Но за права человека «в единой Латвии», то есть не расколотой Латвии. Я полагаю, когда одна часть общества подвергается дискриминации, это не идет на благо другой его части. Если в Латвии будет межэтническое взаимопонимание, это всем пойдет только на пользу. И, между прочим, свой предвыборный девиз мы взяли со стены Кабинета министров – «Один закон, одна справедливость для всех». Для всех в Латвии.
А.Т.: У нас первый звонок. Пожалуйста.
— У меня к госпоже Жданок один очень короткий вопрос. И пусть она ответит коротко – «да» или «нет». Нужен ли сейчас Латвии второй Карлис Улманис и второй день 15 мая?
Т.Ж.: Не нужен ни Карлис Улманис, ни 15 мая.
А.Т: Скажите, готовы ли вы работать, скажем, под руководством Лембергса?
Т.Ж.: В политике есть правило: никогда не говори «никогда». Но мы идем со своей предвыборной программой, мы, судя по рейтингам, на втором или первом месте по поддержке избирателей, и, конечно, это дает нам право выдвигать своего кандидата на пост премьер-министра.
— Добрый день, госпожа Жданок! Я – латышский избиратель, мой вопрос: если ваша партия получит власть в Сейме, удастся ли вашей партии остановить строительство Национальной библиотеки? Мы ведь самое бедное государство в Европе!
Т.Ж.: Нам нужна Национальная библиотека, но нам не нужен «Замок света». Я как ученый знаю, насколько важна доступность информации, но, если мы будем в правительстве, строительства «Замка света» не будет.
Об «оккупации» и медали премьеру
А.Т.: Была ли оккупация Латвии, или мы добровольно присоединились к России?
Т.Ж.: В соответствии со всеми международными определениями была насильственная аннексия.
А.Т..: Я вот сейчас думаю, а есть ли разница между оккупацией и насильственной аннексией?..
Т.Ж.: Да, есть. Это вопрос управления территорией. Сравним с гитлеровской оккупацией. Тогда не шла речь об участии местного населения в управлении.
А.Т.: Оккупация означает, что местные жители не могут управлять на своей территории?
Т.Ж.: Да, на всей территории правят только оккупанты.
А.Т.: Значит, насильственная аннексия. (Звонок). Да, пожалуйста?
— Скажите, позволила бы себе ваша партия такой ход: вложить 4 миллиона в малый хоккейный дворец, две недели отыграть, а потом его снести и вручить за это медали, как сделал господин Калвитис?
Т.Ж.: Я думаю, вы сами знаете ответ. Я вместе с вами думаю, что это недопустимо. Между прочим, пока я ждала своего выхода в эфир, я сидела и слушала, что здесь говорил господин Йиргенс (председатель партии социал-демократов. — Ред.) о нашей коалиции в Рижской думе. Мы тогда действительно много хорошего сделали, того, до чего ни до нас, ни после нас не додумалась правая коалиция. Например, ввели бесплатный проезд для школьников младших классов. Мы уже тогда знали, где взять деньги для бесплатного проезда пенсионеров в Риге, для начала хотя бы в выходные дни. К сожалению, социал-демократы мало, наверное, ездят в общественном транспорте… Мы ввели Управу по найму, чтобы там можно было решать спорные вопросы между квартиросъемщиком и наймодателем. Мы начали строительство муниципальных домов. Так что мы работали… (Звонок).
О языке государственном и языках общения
— Я – за госпожу Жданок! Я латыш, и я – только за госпожу Жданок… (ведущий отключает связь, поскольку звонивший не задал вопроса и тем самым нарушил правила передачи).
— Я давно хочу спросить: если у русского языка будет статус второго государственного, как заставить русскоязычных научиться латышскому? Нам придется говорить по-русски, а они говорить по-латышски не будут?
Т.Ж.: Наше требование очень простое – чтобы в независимой Латвии у русских, русскоговорящих были такие же права в области образования и при контакте с учреждениями власти, как у латышей в течение предыдущих 50 лет. У латышей в то время была мотивация и возможность выучить русский язык. Меня плохо учили латышскому в школе — 2 часа в неделю и без какой бы то ни было методики, а у латышских школьников шесть часов в неделю был русский. Так вот, мы в своей предвыборной программе записали: латышский язык – не менее шести уроков в неделю. Этого достаточно, и мотивация есть – государственный язык знать надо. А русский язык как официальный должен быть представлен в тех самоуправлениях, где не меньше 20 процентов жителей говорят по-русски. Для общения с местными органами власти.
О том, как быть с жителями денационализированных домов
— Если вы будете в правительстве, аннулируете ли вы антинародный закон о денационализации?
Т.Ж.: Я поняла ваш вопрос. Позволю себе короткое отступление в историю. В начале девяностых я была депутатом Верховного Совета. Вы помните: 1991 год, август, путч в Москве. Начало сентября – признание Латвии; международное признание Латвии в ООН. 15 октября Латвия присоединилась к Хельсинкскому соглашению, и в тот же день третьей части жителей отказали в гражданстве. А через две недели – если я не ошибаюсь, 30 или 31 октября – два закона, подготовленные Грутупсом, о денационализации домовладений…
А.Т.: Вы были против…
Т.Жданок: Да, мы были против. У Грутупса была заложена гарантия невыселения жильцов из их квартир в течение 3 лет. Единственное, чего мы с некоторыми депутатами Народного фронта, которые не были потенциальными домовладельцами, смогли добиться, это продлить срок до 7 лет.
А.Т.: Что сейчас-то делать?
Т.Ж.: В нашей программе очень подробно изложено, что делать. В первую очередь, государство должно компенсировать разницу между платой за жилье хозяину и квартплатой в домах самоуправления. К сожалению, Конституционный суд мы проиграли, и потолки были сняты. Теперь единственная возможность – компенсация. Второе: надо давать кредиты людям на строительство нового дома или квартиры, и государство должно оплачивать проценты. Еще в нашей программе записано, что если в семье двое или больше детей, частично кредит можно оплачивать из государственных средств.
О мизерных пенсиях
— Госпожа Жданок, маленькие пенсии чуть-чуть, но повышают, а у кого они побольше, те практически не меняются. Ваша партия не собирается повысить размеры пенсий? Цены ведь выросли почти в два раза…
Т.Ж.: Да, мы повысим пенсии, мы повысим минимальную заработную плату – это у нас записано в программе – до прожиточного минимума. Причем надо менять методику расчета прожиточного минимума, чтобы это был реальный прожиточный минимум. Мы знаем, что есть резервы в бюджете. Часть денег можно высвободить за счет сокращения военного бюджета. Кстати, нельзя было соглашаться отчислять деньги на армию в размере 2 процентов от бюджета.
А.Т..: А что касается пенсий побольше?
Т.Ж.: Когда был референдум по пенсиям, мы предложили не вводить налоги на большие пенсии. Это предложение остается в нашей программе. Но, к сожалению, референдум провалился, люди на него не пришли.
— Знаете ли вы, что пенсия инвалида второй группы всего 63 лата? Что вы можете сделать ради них?
Т.Ж.: Я еще раз повторяю: мы записали в нашей программе, что минимальная пенсия должна быть на уровне прожиточного минимума. Сейчас прожиточный минимум, если не ошибаюсь, 124 лата. Нашим бы министрам пожить на такие деньги… В экономической программе нашей партии мы предлагаем реформу налоговой системы, систему экономии бюджета, при этом мы допускаем, что дефицит бюджета может составить 3 процента, — в период реформ это нормально. Мы думаем, что за четыре года сможем существенно улучшить ситуацию.
О том, кто же создал двухобщинную Латвию
А.Т.: Почему ваша партия считает, что Латвия должна быть двухобщинным государством в самоуправлениях, где русскоязычных не менее 20 процентов?
Т.Ж.: Латвия сейчас де-факто двухобщинное государство. Мы создавали свое объединение в 1998 году и специально вписали в название: «за права человека в единой Латвии». В то время еще была возможность создать единое государство. К сожалению, те, кто осуществлял реформу образования, кто принял в 1999 году закон о языке, это они создали двухобщинное государство.
А.Т.: А эти 20 процентов жителей не создают, по-вашему, двухобщинного государства?
Т.Ж.: Давайте посмотрим на Финляндию, это очень хороший пример для сравнения. В Латвии говорят «русские понаехали…», а финны были под шведским владычеством не десятилетия — многие столетия. И все же в 1919 году они наряду с финским дали статус государственного и шведскому языку. И ничего, государство не рухнуло. В Финляндии можно получить образование на шведском языке, есть министры-шведы, кандидатом в президенты была женщина шведского происхождения. А чиновники там обязательно должны знать оба языка.
— Госпожа Жданок, Рубикс в вашей партии? Я хочу за него голосовать.
Т.Ж.: Алфреда Рубикса нет в списке ни одной партии, он лишен права баллотироваться. Я считаю это противозаконным, антидемократичным.
А.Т.: Но он возглавляет партию.
Т.Ж.: Он возглавляет социалистическую партию, члены которой время от времени перебегают из одного объединения в другое. Он вместе с Юркансом (Партия народного согласия) входил в ЗаПЧЕЛ. ПНС ушла из объединения после выборов нынешнего Сейма, им тогда пообещали, что возьмут в правительство, но без Жданок и Рубикса. Позже и Рубикс ушел из объединения. На прошлых выборах самоуправлений Рубикс стартовал вместе с «Дзимтене», теперь – в объединении «Центр согласия». Ну, если вы доверяете партиям, которые меняют своих союзников от выборов к выборам… Это ваше право – голосовать. Я как лидер ЗаПЧЕЛ просила бы избирателей голосовать за нас.
О революции вместо реформ
— Мы все плачемся, что мы — самое бедное государство в Европе. Эстонцы нас обошли. Как эстонцам удалось осуществить реформы за три года?
А.Т.: Эстонцы — делают, потому и живут лучше, а мы боимся реформ?
Т.Жданок: Я думаю, у нас не было реформ, у нас произошла революция. Как поется в «Интернационале» — весь мир разрушим до основанья и будем строить с нуля. Еще в самые первые годы независимости я возражала политическим противникам, которые говорили, что всю нашу индустрию, все сельское хозяйство надо сломать и что только тогда появится что-то новое. Теперь мы видим, что новые у нас только супермаркеты или «замки света». Из балтийцев самыми разумными оказались литовцы. Они что-то сохранили, они превратили колхозы в кооперативы, они организовал приватизацию так, что денационализированная собственность принадлежит только живущим в Литве, и то при условии, что до национализации дома не были заложены… Эстония — маленькое государство, и им очень помогают финны, но и они, как и наши правители, сделали много ошибок.
— Чему вы отдаете предпочтение – строительству переправы через Даугаву или так называемой «стеклянной горе»? И второй вопрос: не было бы лучше снести здание министерства земледелия за счет тех, кто устроился там, рядом с этими четырьмя кранами?
Т.Ж.: В Рижской думе мы в свое время были за строительство Северной переправы. Были споры, строить подводный туннель или мост. С привлечением зарубежных инвестиций. Кстати, об инвестициях. Мы считаем, что, оставив за государством естественные монополии, а также такие жизнеобеспечивающие предприятия, как «Ригас силтумс», мы тем самым сможем защитить интересы государства. Но при этом нужно привлекать иностранные инвестиции именно для таких проектов, как мосты. И, чтобы инвесторам было интереснее вкладывать деньги в то, что интересует и нас, — в инновационные производства.
А.Т.: И что вы думаете о сносе здания министерства земледелия?
Т.Ж.: Делать надо так, чтобы за это не платил город. Мы в свое время думали о том, что делать с разрушающимися домами, должен ли их снос оплачивать город.
А.Т.: Надо, чтобы оплачивали владельцы?
Т.Ж.: Конечно.
А.Т.: Поступил вопрос по электронной почте. Вы сказали, что библиотека нужна. Но разве «Замок света» — это не библиотека будущего? Даже компьютерная техника через год устаревает, и если уж вкладывать деньги, то в современное здание, в настоящий «Замок света».
Т.Ж.: Думаю, что современные постройки, разного вида, совсем необязательно должны быть дворцами. Я очень много езжу по Европе, и, поверьте, в государствах, несравнимо богаче нашего, библиотечные хранилища строят более скромные.
О том, кому и какие налоги платить
— Мы, латыши, требуем ввести прогрессивный налог с заработной платы. Как вы на это смотрите?
Т.Ж.: В нашей программе в первую очередь предусмотрено постепенное снижение налога до 15 процентов. Это можно сделать за 4 года. Предусмотрено и введение прогрессивного налога.
А.Т.: Вы – за?
Т.Ж.: Да, но только с условием, чтобы доходы были прозрачными. Как, скажем, во Франции, где те, кто получают большие зарплаты, получают их официально и платят соответствующие налоги. Если нет прозрачности, а в Латвии прозрачности нет, эти налоги платить не будут.
А.Т.: Спасибо Татьяне Жданок, которая пришла к нам. И спасибо всем, кто нам звонил и задавал вопросы.
