Недавно в передаче «Разворот» на «Радио Балтком» на вопросы ведущей Наталии Михайловой и радиослушателей отвечала сопредседатель партии ЗаПЧЕЛ, депутат Европарламента Татьяна Жданок. Поскольку вопросы и ответы на них наверняка интересны и читателям Ракурса, предлагаем познакомиться с записью этого интервью.
О любви не говори…
– Есть два вопроса, которые постоянно повторяются. Первый: что за странная любовь между ЗаПЧЕЛ и «Единством»?
– Начнем с того, что в любви никто никому не объяснялся и не собирается этого делать. Просто в политике нужно думать о том, с кем и как мы вынуждены сотрудничать. Причем сотрудничать по воле избирателей. В конституциях некоторых стран сказано, что правящую коалицию обязательно должна возглавлять та партия, что победила на выборах. В Латвии такого ограничения нет, и могут быть очень разные коалиции. Мы, ЗаПЧЕЛ, представляем русскоязычное меньшинство. Кстати, в слове «меньшинство» нет ничего обидного – нас арифметически меньше половины жителей Латвии, значит, мы меньшинство. Но наши избиратели даже с привлечением сочувствующих нам латышей не смогут провести в Сейм столько депутатов, чтобы они составили более половины депутатов парламента. Значит, так называемые русские партии сами по себе не могут создать коалицию. Следовательно, нужно искать партнеров. Партнеров! И никто не говорит о любви…
– О браке речь не идет…
– Нет, конечно. Речь не о политическом объединении, когда разные партии, если они находят общие места в своих предвыборных программах, договариваются об общем списке. Предвыборная коалиция – совсем другое дело. В этом случае можно говорить не о любви, но о взаимопонимании. Коалиция отнюдь не подразумевает единение политической позиции, более того, по каким-то вопросам позиции партий коалиции могут быть полностью противоположными.
О принципе «Никогда не говори «никогда»
– Цель оправдывает средства?
– Вот и поговорим о целях. Если цель любой ценой попасть в правительство, добиться, чтобы у нас, наконец, был русский министр, то это мы уже проходили. У нас в министрах появлялись русские фамилии с буквой «с» на конце, и эти люди, наверное, даже комплексовали по поводу своего русского происхождения и были при этом, может быть, еще большими русофобами, чем, так сказать, чистокровные латыши. Так что речь идет не о фамилиях, не о записях в Регистре жителей. Речь идет о решении русских вопросов. Они всем известны — это безгражданство, это язык, образование и отношение к истории, в первую очередь отношение ко Второй мировой войне и, в частности, к ветеранам войны. По этим вопросам две этнические общины Латвии имеют свои конкретные интересы, которые вообще не учитываются в политике. Мы, партия ЗаПЧЕЛ, условием участия в любой коалиции будем выдвигать именно решение русских вопросов. Это не значит, что все они сразу будут решены стопроцентно, но ситуация в следующем Сейме сложится таким образом, что эти вопросы можно будет ставить. Потому что или опять объединятся так называемые латышские партии, и тогда прощай все намерения бороться с коррупцией, призывы к более честному, прозрачному государственному управлению. Или должны составиться коалиции с так называемыми русскими партиями, и тогда уже от нас будет зависеть, ставить или нет русский вопрос.
– Ну, ставить можно, но будет ли взаимопонимание с тем же «Единством» в вопросах гражданства, того же празднования 9 Мая? Мне лично это кажется сомнительным.
– Вопрос гражданства обязательно будет решен, я в этом уверена. Потому что этот вопрос актуализирован на европейском уровне, и давление оказывается очень большое. Но законодательство-то надо менять внутри Латвии, никто извне не может заставить Латвию изменить его. Сделать неграждан гражданами может только латвийское законодательство. Но Евросоюз давит и давит. За время моего предыдущего пребывания в Европарламенте в восьми резолюциях упоминалась проблема безгражданства. В некоторых из них, в первую очередь в Комитете по петициям, были конкретные рекомендации Латвии предоставить нашим негражданам право участия в выборах самоуправлений республики.
– Можно ли говорить, что, если «Единство» и ЗаПЧЕЛ попадут в Сейм, их сотрудничество возможно и в дальнейшем?
– Сотрудничество возможно. Есть правило политиков: «Никогда не говори «никогда». И политика – это искусство компромиссов. Если, скажем, мы с «Центром согласия» составим 51 процент депутатов в Сейме, мы сформируем правительство. Но этого, к сожалению, не получится, и это все понимают. Значит, надо будет «Центру согласия» договариваться с кем-то, нам с кем-то, мы можем вместе договариваться с кем-то. Любая партия, повторю опять, ищет варианты. «Единство» же является той политической силой, которая при всех оговорках, при всех проблемах все же хочет кардинально что-то изменить в стране. Не будем заблуждаться – АШ в квадрате (имеются в виду Андрис Шкеле и Айнарс Шлесерс, включившиеся в предвыборную кампанию в одной связке. – Ракурс) или в кубе рвутся к власти всеми силами. Только для того, чтобы сохранить старые порядки. Иное для них смерти подобно. Если же кто-то хочет изменений в стране и в первую очередь добиться прозрачности в управлении, бороться с коррупцией, развиваться в сторону демократизации общества, приближаясь к стандартам европейских стран с их опытом многовековой демократии, то этим людям придется договариваться с русскими партиями.
О том, как «приватизировали» лозунг
– Русские партии, я сейчас говорю о ЗаПЧЕЛ, всегда выступали в защиту людей – это было одной из сильных сторон партии. Почему вы говорите о сотрудничестве, если «Единство», точнее «Яунайс лайкс», уже обманула своих избирателей с пенсиями? Есть какой-то моральный предел при выборе партнеров, согласии на сотрудничество с партиями?
– Между прочим, партия ЗаПЧЕЛ выступила против этого решения по пенсиям сразу же после его обнародования в июне 2009 года. И я сразу встретилась в Европейском парламенте с чиновниками, отвечавшими за предоставление Латвии кредитов. 7 октября мы, делегация из 50 человек, провели в Брюсселе митинг с лозунгом «Спасайте людей, а не банки». Этот лозунг оказался настолько гениальным, что даже господа великие пиарщики не нашли ничего лучшего, чем просто украсть его у нас. Надо посоветоваться, можно ли предъявить г-ну Шкеле или Стендзениексу (самый известный в республике специалист по рекламе, в том числе политической. – Ракурс) претензии, если г-н Шкеле этот лозунг предъявил как свой. Так вот, неужели вы думаете, что они станут претворять этот лозунг в жизнь, они, которые фактически пустили сюда банкиров без каких-либо ограничений и условий? Они, которые задействовали рекламу – «Берите кредиты, берите!», а как отдавать те кредиты, не сказали. ЗаПЧЕЛ же, в отличие от них, не связана ни с какими банкирами, ни с латвийскими, ни со скандинавскими. Если же речь о правительстве Домбровскиса, то естественно, что мы поставим своим условием сотрудничества с ним НЕсокращение пенсий, пособий и прочих социальных выплат. Это будет нашим условием, и я уверена, что выполнение его возможно, если найти деньги в других областях, где у нас, напротив, перерасход. Хотела бы еще обратить внимание радиослушателей на то, что ЗаПЧЕЛ не является классической социал-демократической партией в том виде, как свою программу презентует сейчас социал-демократическая партия «Согласие». Мы, например, не выступаем за прогрессивный подоходный налог. Введение его значило бы прежде всего, что налог будет относиться только к государственным чиновникам, но деньги-то они получают из бюджета. И для того, чтобы эти налоги собирать, следить за тем, кто и какие там получает зарплаты, понадобилось бы увеличение аппарата. Мы же ратуем за принципиально иное: в Латвии должен быть абсолютно экономный управленческий аппарат, нужно сокращать число министерств, число функций, сокращать зарплаты чиновников, ставить их зарплаты в прямую зависимость от результатов их деятельности. То есть в данном случае наши подходы можно выразить двумя словами: меньше государства. Социал-демократический подход – «больше государства» – может быть осуществлен в таких странах, как Франция или Германия, где все доходы людей действительно контролируются. Черный рынок труда там тоже есть, но небольшой. У нас же совершенно другая ситуация.
Еще о том, с кем и почему стоит или нельзя объединяться
– Второй сакраментальный вопрос: почему бы вам не объединиться с «Центром согласия»?
– Обычно на этот вопрос я отвечаю встречным вопросом: почему бы тогда и всем латышским партиям не объединиться? Но предполагать, что у всей русской общины Латвии, а это, как минимум, 40 процентов населения, одни взгляды, и политические, и взгляды на жизнь, это в принципе не соответствует реалиям ХХI века. Значит, могут быть две большие русские партии, различия которых видны невооруженным глазом. А если мне такой вопрос задают в России, то я предлагаю собеседникам сначала объединить Хакамаду, Грызлова и Явлинского, а потом мы посмотрим на вас и у вас поучимся.
– Тогда по какому принципу вы будете делить с «Центром согласия» избирателей?
– Я думаю, что избиратели сами хорошо во всем разбираются. Избиратели ЗаПЧЕЛ – это умные, хорошо разбирающиеся в политике люди, они наверняка слушают ваше радио, наверняка читают газеты и смогут сами разобраться, в чем отличия. Самое главное отличие обеих партий – в приоритетах. Наш приоритет это русский вопрос.
– Многие идеи, которые в свое время поднимал ЗаПЧЕЛ, сегодня благополучно, скажем так, присвоил себе, «Центр согласия». Например, празднование 8 Марта. Теперь именно эта партия рассылает рижанкам поздравительные открытки с подписями своих депутатов. Почему они это делают, а не вы?
– Потому что у них были деньги на это, административный ресурс. Поздравления на стенах зданий – тоже административный ресурс, я так понимаю, что Рижская дума в этом поучаствовала. Мы таким ресурсом не располагаем. Но, скажем, в Сейме мы являемся абсолютными рекордсменами по подаче всевозможных поправок. Не только по сравнению с «Центром согласия», их мы обгоняем раз в 5-6, но и по сравнению со всеми латышскими партиями.
– Вы думаете, избиратель будет помнить, сколько подано поправок, или он все-таки оценит, кто и сколько поправок пробил?
– Так в том-то и дело, что голосов «Центра согласия» и ЗаПЧЕЛ не хватало для того, чтобы то же 8 Марта попало в календарь праздничных дат. Нужно было, чтобы проголосовало большинство. Это еще раз говорит в пользу нашего тезиса о том, что нужно привлекать латышские партии.
– Еще один из распространенных вопросов: «Согласие» от ЗаПЧЕЛ переняло традицию празднования Дня Победы. И даже на флажках в честь этого дня стоит теперь название партии, что выглядит довольно нелепо.
– Что касается идей, то они, к сожалению, защищены хуже всего. Но я надеюсь, что у большинства жителей Латвии не слишком короткая память, и они помнят, кто что предложил и сделал.
О странной статистике и о «работе над ошибками»
– ЗаПЧЕЛ проиграла выборы в Рижскую думу и – по крайней мере сейчас – многие сомневаются, что партия попадет в будущий Сейм. Это у вас избиратель оказался такой, не верный вам, или вы сами сделали какие-то ошибки?
– Во-первых, мы точно пройдем в Сейм. Наши статистики, к сожалению, не умеют считать. Если, скажем, определяют рейтинг партии в 4 процента, то это 4 процента от всех, кто участвовал в опросе. Скажем, опросили тысячу, 4 процента сказали, что проголосуют за ЗаПЧЕЛ. Но при этом 200 человек ответили, что они на выборы не пойдут. Так почему же вы, господа великие социологи, исходите при определении рейтинга из тысячи опрошенных? Учитывать надо 800 человек, да и то триста из них еще не определились с выбором. Если посчитать правильно, то мы уже сейчас преодолеваем этот самый 5-процентный барьер. Что же касается ошибок, то важно их не повторить. Предвыборная кампания в Рижскую думу была построена пиарщиками другой партии по совершенно иной, нежели у нас, концепции. Вместо того чтобы говорить, что «мы избираем думу», звучало «мы выбираем мэра». В таком случае естественно, что чем кандидат в мэры телегеничней, чем больше он привлекает голоса домохозяек, тем больше у него шансов на победу. Мы, к сожалению, этого не учли. Но, думаю, на этих выборах в Сейм у нас есть достойнейшие лидеры. Это в первую очередь нынешние депутаты Сейма. Это Юрий Соколовский, магистр права, уже трижды бывший депутатом. Это Владимир Бузаев, Яков Плинер, Валерий Бухвалов, Мирослав Митрофанов. У нас очень дружная, опытная, профессиональная команда.
– Кстати, все стараются выехать на новых лицах, а у вас их как-то не видно.
– Я думаю, что новизна должна сочетаться с опытом. Опыт у нас представлен в лице сопредседателей партии Плинера и Жданок, а молодость и в то же время опыт парламентской деятельности в лице третьего сопредседателя Юрия Соколовского.
– Вы, Татьяна, такой ярый борец за справедливость. Почему бы вам не объединиться с партией Линдермана?
– ЗаПЧЕЛ всегда брала под свое крыло, под свою защиту радикалов, хотя они часто нас «подставляли», не только нас, но и всех жителей Латвии. Но встает очень серьезный вопрос, насколько годится для объединения политический экстремизм.
– То есть вы не хотите больше иметь дела с Линдерманом?
– Их поведение год назад, когда они выставили отдельный список в Европарламент, хотя бы из приличия не предупредив нас об этом, показывает, что они преследуют какие-то другие свои цели. К сожалению, оттянуть голоса избирателей может быть одной из таких целей.
– Вы сказали, что вы против экстремальных выступлений. А вы посмотрите на Европу: где экстремальные выступления, там вопросы начинают решать. А у нас постояли у Кабинета министров, песни попели, и не поймешь, то ли пикетчики возмущаются, то ли радуются, что их довели до такой жизни. Люди не могут добиться справедливости, а вы их не заставляете жестко доводить дело до конца.
– Говоря «экстремальные», я имела в виду чистой воды провокации. К сожалению, очень часто такого вида протесты хорошо спонсируются. ЗаПЧЕЛ всегда считала и считает одним из видов своей политической деятельности именно массовые акции протеста. Но если люди не готовы на них прийти, если отсиживаются по домам… Мы единственная страна в Европе, жители которой оказались не готовы к защите своих интересов. Я только что выступала на одном совещании, где призывали чуть ли не Медведева решить нашу проблему безгражданства. И я сказала, что если мы не организуем 15 октября в 19-летие лишения гражданства массовую акцию, то ни Медведев, ни Обама, ни Саркози или Меркель нам не помогут.
– Не хотите ли вы пригласить в партию Мирского?
– Я думаю, что те, кто внимательно следит за нашей работой, кто хорошо знаком с нашими людьми, знают, что в ЗаПЧЕЛ люди знающие, умные и порядочные.
О том, откуда родом наша коррупция
– С той поры как вы заявили «Русские идут», начались претензии к вам избирателей…
– Этот лозунг был использован на выборах 2004 года в Европарламент, и речь тогда шла о том, чтобы, наконец, в Европарламенте появились русские депутаты. Так и случилось. Я оказалась единственным русским депутатом из восьмисот. Тогда за меня проголосовало примерно 60 тысяч избирателей, а на последних выборах уже 70 тысяч. Так что я бы не сказала, что лозунг оказался плохим. Но если бы решен был русский вопрос, если бы мы и сегодня не получали множество писем с жалобами на то, что происходит у нас, этот лозунг надо было бы снять. И знаете, я как-то задумалась, почему именно в Латвии так сильно расцвела коррупция. Ведь не секрет, что мы впереди всех, даже по сравнению с балтийскими соседями. И кризис в первую очередь коснулся Латвии, Румынии и Венгрии, что не случайно. Это именно страны с самым высоким уровнем коррупции. Так вот, мне кажется, что дело в том, что во власти у нас были люди с навыками особого рода деятельности. Например, те, кто торговал цветами на рынках. И я думаю, что в сравнении с ними выпускник физмата г-н Домбровски выигрывает. Я думаю, что нам пора отказаться от услуг специалистов по цветам, по рыночным, точнее базарным, отношениям – ты мне, а я тебе – откат (я этого слова до сорока лет вообще не знала). Их надо заменить на знающих, профессиональных людей. Вы скажете, любой может поддаться искушению деньгами и властью? Но здесь надо поставить жесткий барьер. Если чиновник попался на коррупции, он до конца жизни не должен иметь права занимать должность чиновника. Это один из примеров того, что мы собираемся ввести в латвийское законодательство.
– Почему так рано появились в городе ваши предвыборные плакаты? И, говорят, за американские деньги…
– Как раз вчера я встречалась с послом Соединенных Штатов, она знакомится со всеми лидерами политических партий. И я тоже сказала – говорят, вы нам деньги даете. Она рассмеялась.
Публикуется с сокращениями
